Stenogram debat inzake rapport van de SCP over ‘De sociale staat van Nederland 2017’ d.d. 23.01.2019
Uitgelicht:
– selectie kinderopvangtoeslag en herziening toeslagensysteem
Overzicht relevante moties:
-24515-459- Motie van het lid Jasper van Dijk om de mogelijkheden te onderzoeken om de problemen dat mensen, net voor het bereiken van de inkomenstoeslaggrens, de laatste maanden van het jaar stoppen met werken om te voorkomen dat zij toeslagen moeten terugbetalen, op te lossen, bijvoorbeeld door toeslagen op het maandinkomen te baseren
Alle ingediende moties zijn als bijlagen toegevoegd. De Tweede Kamer stemt dinsdag 29 januari over deze moties.
Tweede Kamer, 44e vergadering, woensdag 23 januari 2019
Aan de orde is het debat over het rapport van het SCP over “De sociale staat van Nederland 2017”.
Selectie kinderopvangtoeslag en herziening toeslagensysteem
De heer Jasper van Dijk (SP):
Je kan de belastingen verlagen. Je kan ook de lonen verhogen; dat geef ik maar even mee. Een ander punt dat die mensen ergerde, was de toeslagensystematiek. Er was iemand die zei: als ik één maand werk in een jaar, wordt gelijk de toeslag van een heel jaar bij mij teruggevorderd. Deelt de heer Van Weyenberg de mening dat die toeslagensystematiek ingewikkeld is en mensen vanwege de armoedeval soms demotiveert om te gaan werken en dat we moeten kijken hoe dat verbeterd kan worden?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, sterker nog: ik heb samen met een flink aantal woordvoerders, ook met de belastingwoordvoerder van de SP, het kabinet gevraagd om daar heel specifiek naar te gaan kijken, want het is ingewikkeld. We doen daar overigens wel wat dingen. Van sommige toeslagen raakte je in één keer een heel groot deel kwijt als je €1 meer verdiende. Dat gaan we nu veel geleidelijker doen. Dat is volgens mij deels ook een antwoord op de zorg die de heer Jasper van Dijk terecht aangeeft, maar ik denk dat we in het belastingsysteem en in de toeslagen breder moeten kijken hoe werken nog meer gaat lonen. Daar proberen we al dingen voor te doen, maar daar ligt nog een grote opgave. Ik ben blij daarbij ook de SP aan mijn kant te vinden.
(…)
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik de heer Heerma ook vragen om te reflecteren op de toename van het aantal werkende armen? Dat zijn er inmiddels 320.000. Er is sprake van een verdubbeling. De mensen die in de uitzending van Pauw aan het woord kwamen, hadden veel last van de toeslagen. We hadden het er net al even over. Je kunt dat systeem helemaal overhoop halen, en ik vind het goed om dat te herzien. Maar één gast zei toen: als ik een maand werk, moet ik een jaar lang alle toeslagen terugbetalen. Zou je om dit probleem te tackelen niet moeten kijken of je die toeslagen per maand kunt uitkeren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk vraagt vrij veel, maar hij stelt ook vrij veel belangrijke vragen. Ik ga proberen alle onderdelen van zijn vraag recht te doen. Als ik dat niet goed doe, moet hij daar maar op terugkomen. In algemene zin zien we volgens mij vrij breed in deze commissie dat probleem van de werkende armen. Ik wil de heer Van Dijk een compliment maken. Ik denk dat hij de eerste was die daarover naar aanleiding van een rapport van de SER een motie indiende. Die motie haalde het niet, mede omdat mijn partij tegenstemde, omdat er onderdelen in zaten waarvan ik dacht: voor mij raakt dit niet de kern van het rapport. Het was daarmee echter niet klaar. Verschillende fracties zijn erover na blijven denken. Die dachten: we moeten hier iets mee, want dit is een groeiend probleem. Daarom heeft mijn collega Peters samen met mevrouw Van Brenk tijdens de laatste behandeling van de begroting van Sociale Zaken een motie ingediend, die het kabinet vroeg om de SER te verzoeken om dat verder uit te zoeken, naast die stapelbanen, waar een deel van dit probleem al in zit. Hoe kan dit nou en wat kunnen we er meer aan doen? En daarnaast is er een initiatief van uw achternaamgenoot Gijs van Dijk, om in de commissie een hoorzitting te organiseren. Daar is ook breed steun voor. Dus ja, ook mijn partij ziet dit probleem en er zijn dus ook al stappen gezet om daar iets aan te doen.
Voor de toeslagen — daar was net ook al een debatje over — geldt dat er al wordt gekeken hoe die problemen verkleind kunnen worden. We weten ook allemaal hoe ingewikkeld we het land en de overheid gemaakt hebben, dat soms iets aanpassen in zichzelf alweer nieuwe problemen veroorzaakt. Maar daarvoor geldt ook bij de problematiek van de toeslagen of het wel loont om te gaan werken. Het woord “zekerheid” moet ik GroenLinks en de PvdA nageven. Gaat er niet zoveel onzekerheid gepaard met gaan werken dat je dat bijna niet moet riskeren? Daar zie je dus ook in de gemeentelijke uitvoering experimenten die nu gedaan worden om te kijken of we hier slimmer mee kunnen omgaan. Collega Peters is er ook in debatten met de staatssecretaris al een warm voorstander van om ook langs die lijn te kijken of die problemen geslecht kunnen worden.
(…)
Minister Koolmees:
Samen met de collega’s van Onderwijs, Emancipatie — mevrouw Van Engelshoven — en Financiën zet ik ook in op de gelijke arbeidsmarktkansen voor mannen en vrouwen zoals ook beschreven in de Emancipatienota die vorig voorjaar naar uw Kamer is gezonden. Een van de maatregelen die ik graag wil noemen, is bijvoorbeeld de uitbreiding van het geboorteverlof. Ik heb op 2 januari in het Maasstadziekenhuis een rompertje mogen uitdelen aan het eerstgeboren kind in 2019 omdat de vader nu inderdaad partnerverlof heeft. Maar ik noem ook de verhoging van de kinderopvangtoeslag per 1 januari 2019 en het fiscaal aantrekkelijker maken om meer uren te werken; daar kom ik zo meteen nog even op terug. Ook hebben de minister van Emancipatie, de staatssecretaris van SZW en ikzelf de Kamer recent geïnformeerd over de verschillen tussen groepen vrouwen en de aanpak voor deze groepen. Dat doen we onder andere door gemeenten te ondersteunen om groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt meer te bereiken. Daarnaast verwachten wij ook nog dit voorjaar het interdepartementaal beleidsonderzoek Deeltijdwerk. Dat heeft niet alleen betrekking op mannen en vrouwen, maar ook op werkende armen vanuit de gedachte: hoe moet nou gekeken worden naar de lagere arbeidsduur van met name vrouwen in Nederland en welke beleidsinstrumenten hebben wij daarvoor? Met andere woorden, ik schets heel veel beleidslijnen, plannen en wetten die in de maak zijn en die we op verschillende momenten met uw Kamer bespreken, maar juist op al deze onderwerpen zet het kabinet dus stappen in de goede richting.
(…)
De heer Wiersma vroeg: hoe zorgen we ervoor dat werken financieel aantrekkelijker wordt, hoe stimuleren we dat en hoe gaan we de armoedeval tegen? Ik wijs ook op de vragen van de heer Jasper van Dijk over de armoedeval. Per 1 januari hebben we lagere lasten op arbeid. Werken loont daardoor meer. Maar wat we specifiek doen, is bijvoorbeeld het volgende. In de huurtoeslag zat inderdaad een heel hard afbreekpunt. Dus als je €1 meer verdiende, was er het risico dat je in één keer €150 per maand kwijt was. Dit afbouwpad hebben we bij het Belastingplan aangepast, juist om de armoedeval te verkleinen en ook om de marginale druk te verkleinen. Ook de stap naar de lagere tarieven in de eerste schijf en de stap naar minder belastingschijven leiden ertoe dat de marginale druk juist voor die groep afneemt en dat werken dus meer loont. Daarnaast hebben we de arbeidskorting verhoogd in het inkomenstraject tussen het minimumloon en het modale inkomen, om juist de prikkel te hebben dat je op dat niveau meer overhoudt als je meer gaat werken of meer gaat verdienen. Voor het kindgebonden budget geldt hetzelfde. Ik geloof dat dat vanavond op de agenda staat in uw Kamer. Daar geldt hetzelfde voor; daarbij wordt ook rekening gehouden met de marginale druk en de armoedeval. Met andere woorden, er zijn heel veel trajecten tegelijkertijd waarbij we echt proberen om de belasting op arbeid te verlagen en het aantrekkelijker te maken om te gaan werken of meer te gaan werken, zeg ik in de richting van de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Dat is heel goed. Daar gaf ik ook complimenten voor. Alleen de vraag is: is dat ooit klaar of moeten we daarmee doorgaan? We moeten daar natuurlijk mee doorgaan. Ik noemde het voorbeeld van de installateur die iets meer gaat werken. Juist nu hebben we daar behoefte aan. Van die miljoen mensen die aan de kant staan, zijn er 450.000 die al wel werken maar die meer willen werken.
Minister Koolmees:
Ja.
De heer Wiersma (VVD):
Bij deze zoektocht gaat het om de vraag: hoe krijgen we voor elkaar dat de werkgever het ook gaat aanbieden en dat die werknemer ziet dat dat iets oplevert? De installateur die ik noemde, verdient €100 meer. Dan kost het de werkgever €136 en houdt de installateur €50 netto over. Welke mogelijkheden ziet de minister om, buiten wat we al doen, voor deze groep nog iets meer te doen?
Minister Koolmees:
Dat is een ingewikkelde vraag, ook gegeven de financiële afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord. Als je de lasten op arbeid verder wilt verlagen, dan zul je het ergens anders vandaan moeten halen. Staatssecretaris Snel heeft in het kader van het Belastingplan voor 2019 en dat voor 2020 al heel grote stappen gezet met het tweeschijvensysteem, het verlagen van de marginale druk en het verhogen van de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, maar het blijft een zoektocht hoe je het verschil tussen superbruto, de loonkosten van de werkgever, en het nettoloon van de werknemer kleiner en inzichtelijker maakt. Ik kan hier echter niet zo maar zeggen: ik doe wel een miljard extra. Dat is niet in lijn met de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Wat wel op de agenda staat, dat is het ibo Deeltijd. In dat kader wordt specifiek gekeken welke instrumenten zouden kunnen werken om dit probleem te tackelen. Ik maak nu even een linkje naar de vraag van de heer Jasper van Dijk, want op de agenda staat ook het ibo Toeslagen. Daarbij gaat het erom hoe je ervoor zorgt dat je gerichte inkomensondersteuning kunt geven, terwijl die toch goed uitpakt voor de arbeidsmarkt. Het kabinet is met beide onderwerpen aan het werk met het doel om die beter in kaart te brengen.
De heer Wiersma (VVD):
Het is geen simpele vraag, maar dat kan ook niet in dit debat. Misschien kan de minister die zoekvraag meenemen in wat ik zojuist vroeg, een update van het krapteplan. Misschien kan hij dat nog voor de zomer doen, ik hoop zelfs iets eerder. Twee keer per jaar zou mooi zijn, maar dat terzijde. Daarin kan de minister laten zien of het lukt, of we er inderdaad in slagen om mensen meer uren te laten werken of dat daar nog andere maatregelen voor nodig zijn. We moeten dan kijken wat die dan moeten zijn, maar ik hoop dat we een stapje verder kunnen komen, zodat we ook weten wat wel en wat niet werkt.
Minister Koolmees:
Ik weet niet precies wat het tijdpad van de twee ibo’s is. Daar kom ik in tweede termijn op terug als de heer Wiersma dat goedvindt.
(…)
Dan ga ik in op de vraag van de heer Heerma, naar aanleiding van de interruptie van de heer Jasper van Dijk over de toeslagen per maand. Ik heb al gezegd dat het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek Toeslagen, nu wordt uitgevoerd. Dat wordt grondig tegen het licht gehouden. We zien allemaal de complexiteit. We zien dat de toeslagen een hele efficiënte manier zijn om inkomensondersteuning te geven, maar ook leiden tot complexiteit in uitvoering en tot onzekerheid en nabetalingen. Dat geldt met name bij de wat grotere toeslagen: de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Ik vind het zeker een sympathieke gedachte. Helaas zijn er verschillende uitvoeringsredenen waardoor dit in de praktijk gewoon heel erg moeilijk is. Als je toeslagen per maand zou willen uitkeren, zou je namelijk ook inkomens per maand willen hebben. Wij willen echter aansluiten bij de echte situatie van mensen, zodat ze als ze werkloos worden zo snel mogelijk een toeslag krijgen; want anders kunnen ze bijvoorbeeld hun huur niet betalen. Als je dat per maand wil gaan doen, heb je zo veel administratieve lasten, zo veel inkomensuitwisseling nodig, en overigens ook zo veel input van burgers zelf, die dan zo ongeveer elke maand moeten bijhouden wat hun inkomen is geweest, dat dat niet in de lijn der verwachtingen ligt.
Er is natuurlijk wel discussie over de voorspelbaarheid en de signalering als er dingen fout gaan of een situatie verandert. Als mijn kind van de kinderopvang afgaat en naar school gaat, heeft dat consequenties voor mijn toeslagen, die de Belastingdienst niet automatisch ziet. Je kunt dus gaan bekijken hoe dat beter kan. Maar per maand lijkt mij voor de uitvoerbaarheid niet reëel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat doet de minister dan tegen de armoedeval, waardoor mensen denken: ik ga deze maand maar niet werken, want als ik dat doe, kom ik net boven die inkomensgrens en moet ik de toeslagen van het hele jaar gaan terugbetalen?
Minister Koolmees:
Ik heb net proberen te betogen dat we juist proberen om die marginale druk — dat gaat over belastingtarieven maar ook over de afbouw van toeslagen —- veel geleidelijker te laten verlopen. Het meest concrete voorbeeld is de huurtoeslag. Daar zit het hardste onderscheid. Bij een stijging van het inkomen van €22.000 naar € 22.001 ging die toeslag, in één keer, per jaar met zo’n €1.000 naar beneden. Door dat verschil heel veel kleiner te maken en veel geleidelijker te maken, wordt dit risico veel kleiner. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld, want als iemand in één maand heel veel verdient — dat kan natuurlijk, als iemand een goede opdracht heeft en daarmee heel veel geld verdient — schiet je al heel snel boven het inkomensniveau waar mensen recht op toeslagen hebben. Die grote uitslagen zijn voor het systeem altijd heel moeilijk te vangen. Maar meer in het algemeen zijn we juist erop gericht om die marginale druk naar beneden te duwen en de spikes, de uitslagen, te verkleinen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik blijf van mening dat we een fundamenteel debat over de toeslagen zouden moeten voeren. Maar goed, de minister zegt dat het kabinet bezig is met een verandering van het systeem. Wanneer krijgen we daar bericht over? En onder welk ministerie valt dat? Want ik wil daar graag bij betrokken blijven.
Minister Koolmees:
Dat valt onder het ministerie van Financiën. Het deelrapport is halverwege 2019 beschikbaar en het eindrapport eind 2019. Ik weet dat de fiscaal woordvoerders het daar uitgebreid over hebben gehad in de commissie Financiën naar aanleiding van een motie van de heer Omtzigt, naar ik meen. Ik kijk naar fiscaal woordvoerder Van Weyenberg, die dat bevestigt.
(…)
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Veel zalvende woorden van de minister als het gaat om de groeiende kloof tussen hoge en lage inkomens, hogere lasten, achterblijvende lonen en meer werkende armen. Dat is de harde realiteit en daar zou het kabinet mee aan de slag moeten gaan.
Voorzitter. Ik heb een motie over de armoedeval.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen in de schulden komen doordat zij “te veel” hebben verdiend en daardoor hoge bedragen aan toeslagen moeten terugbetalen;
overwegende dat hierdoor mensen, net voor het bereiken van de inkomenstoeslaggrens, de laatste maanden van het jaar stoppen met werken om te voorkomen dat zij toeslagen moeten terugbetalen;
verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om deze problemen op te lossen, bijvoorbeeld door toeslagen op het maandinkomen te baseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 459 (24515).
(…)
Minister Koolmees:
De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 459 gaat over het toetsen op het maandinkomen. Daar heb ik al in mijn eerste termijn een uitgebreide reactie op gegeven. Ik verwacht niet dat dit lukt, gelet op de administratieve lasten en de uitvoeringstechniek. Daarnaast heb ik ook al gezegd dat er op dit moment een ibo over toeslagen loopt. Daarin wordt wel gekeken hoe we het minder complex en gestroomlijnder kunnen maken. Daarom wil ik de motie toch ontraden. Ze is deels overbodig en deels ben ik het er niet mee eens.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dan houd ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (24515, nr. 459) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.