Stenogram debat over de resultaten van de JOB-monitor en over het toelatingsbeleid in het mbo d.d. 09.04.2019
Uitgelicht:
– selectie numerus fixus opheffen voor o.a. opleiding kinderopvang
Relevante ingediende motie:
– 31524-415- Motie van de leden Kwint en Van den Hul over de numerus fixus opheffen voor sectoren met zowel een groot personeelstekort als een groot maatschappelijk belang
De motie is toegevoegd als bijlage. De Tweede Kamer stemt dinsdag 16 april over de ingediende moties.
Tweede Kamer, 72e vergadering, dinsdag 9 april 2019
————
Selectie numerus fixus opheffen voor o.a. opleiding kinderopvang
De heer Van Meenen (D66):
D66 zou graag, net als in het hoger onderwijs, instellingen vooraf toestemming laten vragen aan de minister om een numerus fixus op een opleiding in te stellen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Op dit moment geldt bij veel numerus fixusstudies dat wie het eerst komt, het eerst maalt. De heer Özdil had het daar ook al over. Dat leidt tot overhaaste keuzes van studenten en brengt daarnaast zelfselectie met zich mee, en vaak door de studenten die zich minst zeker voelen van hun zaak. Leerlingen die nog niet precies weten wat ze willen studeren of minder goed worden begeleid, zijn hierdoor vaak te laat om de studie van hun voorkeur te doen. Graag een reactie van de minister hierop. Wat is het gevolg hiervan op de toegankelijkheid van en de diversiteit bij deze studies? Het is van belang dat de studiekeuze van de student een eigen keuze is, gebaseerd op eerlijke en optimale voorlichting. Wat gebeurt er op dit moment om dat te bevorderen?
(…)
De heer Kwint (SP):
D66 benadert het probleem van bijvoorbeeld de numerus fixus heel erg vanuit de individuele student. Ik begrijp dat van D66, maar bijvoorbeeld kijken naar de toegankelijkheid is toch een hele nauwe benadering van dit probleem? Er zijn opleidingen waarbij sprake is van een groot maatschappelijk tekort, zoals de opleiding zorg en welzijn, de opleiding onderwijsassistent en de opleiding kinderopvang. Dan zou onze eerste doelstelling toch niet moeten zijn om de toegankelijkheid beter te garanderen? Dan zouden we er toch voor moeten zorgen dat het aantal opleidingsplekken zo snel mogelijk door het dak schiet, zodat wij in deze tekortsectoren weer voldoende mensen kunnen opleiden?
De heer Van Meenen (D66):
Als je uitgaat van toegankelijkheid en er een fors aantal studenten is dat die opleiding wil gaan doen, dan breiden die opleidingen zich uit. Ik zie dus niet de tegenstelling met wat ik zeg.
De heer Kwint (SP):
Ik kreeg de indruk dat u meer bezig was met het verdelen van de schaarste dan met het vergroten van de capaciteit. Maar als wij elkaar kunnen vinden om juist voor die maatschappelijke sectoren waarin het tekort zo groot is, te kijken wat wij en het kabinet kunnen doen om op korte termijn het aantal opleidingsplekken fors te vergroten, dan denk ik dat we elkaar nog gaan vinden.
De heer Van Meenen (D66):
In ieder geval door er geen rem om te zetten. Daar begint het mee. En als die rem er niet is en we iedereen die we kunnen verleiden om dat prachtige beroep van docent of onderwijsassistent te gaan vervullen, ook de gelegenheid daartoe geven, dan breidt het aantal opleidingsplekken zich vanzelf uit. Dat is dan ook een verplichting van de instellingen om daaraan te voldoen. Nu wordt er gezegd: we hebben maar een beperkt aantal plekken, dus we stellen gewoon een numerus fixus in. Dat is exact hetzelfde als wat we in het hoger onderwijs ook zien. En volgens mij moeten wij daar paal en perk aan stellen, want onze doelstellingen zijn hetzelfde.
De heer Kwint (SP):
Ook niet altijd!
De heer Van Meenen (D66):
Nee, niet altijd, maar in dit geval wel.
(…)
De heer Kwint (SP):
Bij de numerus fixus zien wij ook nog wel wat problemen. Ik zei het net al tegen de heer Van Meenen: een paar van de opleidingen die op sommige locaties nu al een numerus fixus hanteren, zijn bijvoorbeeld die voor onderwijsassistent, zorg en welzijn, en pedagogisch medewerker kinderopvang. Ik kan u ondertussen uit eigen ervaring vertellen dat de wachtlijsten in de kinderopvang echt vrij omvangrijk zijn en dat het maatschappelijk probleem echt vrij groot is. Als daar een capaciteitstekort is …
Wat zegt u, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, dat houden we liever buiten de behandeling.
De heer Kwint (SP):
De verleiding is heel groot om het nu te gaan herhalen, maar ik ben bang dat mijn microfoon dan uitgezet wordt. Als de problemen in die sectoren zo groot zijn — niemand ontkent dat volgens mij — dan is bijvoorbeeld een numerus fixus puur op basis van capaciteitsgrootte toch extreem onwenselijk? Als daar een capaciteitstekort is, dan is de oplossing toch niet iets te gaan doen aan de toelating maar juist het vergroten van de capaciteit? Wat doet de minister nu in het overleg met die mbo’s om ervoor te zorgen dat wij voldoende onderwijsassistenten, zorgmedewerkers en kinderopvangpersoneel opleiden? Want we lopen echt jaren achter. Dat is niet de schuld van deze minister, wel van een paar vorige, maar het is wel aan haar om het op te lossen. Wat doet zij nu waar de capaciteit van mbo-instellingen echt tekortschiet?
(…)
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan kom ik op wat het belangrijkste punt van dit debat is, als ik kijk naar hoeveel vragen daarover gesteld worden. Dan gaat het eigenlijk over het toelatingsrecht en waar dat toe leidt als het gaat om de numerus fixus. Ik hecht eraan om even iets recht te zetten. Een aanleiding voor dit debat was een bericht in De Telegraaf dat het aantal numerus fixus in het mbo zou zijn gestegen. De Telegraaf haalde dat uit een persbericht bij het verschijnen van de keuzegids. Als je heel goed naar dat persbericht kijkt, dan staat er niet dat het aantal numerus fixus stijgt. Er wordt een beeld geschetst waardoor je bijna de indruk kreeg dat het heel snel steeg. Ik heb ook de brief gezien die de MBO Raad aan u schreef, waarin ook zo’n zinnetje staat. Ik heb nog eens nagevraagd waar zij dat op baseren. Dat was op datzelfde persbericht gebaseerd. Eigenlijk kreeg ik ook als antwoord dat je het niet zo hard kon stellen, maar dat het een conclusie was naar aanleiding van het debat dat wij bijvoorbeeld over de opleiding tot artiest hebben gevoerd.
De slotsom, alles overziend, is dat we nog niet heel goed weten of er meer numerus fixus is dan in het verleden. Bij de Wet toelatingsrecht is op verzoek van de heer Van Meenen afgesproken dat we dat zouden gaan monitoren. Er is terecht gevraagd: als we dat toelatingsrecht gaan invoeren, krijg je dan niet aan de andere kant een rem door een numerus fixus per opleiding? Om die reden is met de Kamer afgesproken dat u een monitor krijgt om dat in de gaten te houden. Die monitor krijgt u voor de zomer. Dan weten we precies of er inderdaad een stijging is en of we ons daar zorgen over moeten maken. We hebben hier nog niet zo lang geleden een debat gehad waarin ik ook proefde dat een aantal van u bij een aantal opleidingen best een numerus fixus wilde. Het doet er ook nog toe bij welke opleidingen die numerus fixus dan is. Met u allen ben ik het eens dat we niet moeten willen dat er een numerus fixus ontstaat bij opleidingen voor techniek, zorg, onderwijsassistent, waar juist allemaal tekorten zijn. Voordat je zegt dat je daar paal en perk aan moet stellen, zou ik toch eerst willen weten wat er precies aan de hand is. Voor je het weet zijn we hier een probleem aan het oplossen dat niet bestaat. Mijn redenering is dat ik eerst wil weten hoe het zit in de werkelijkheid; eerst die cijfers boven tafel, en dan maatregelen nemen.
U had hier allerlei vragen over, maar laten we het zo afspreken. Die monitor krijgt u zo snel mogelijk, met een beleidsreactie van mijn kant. Ik heb u heel goed beluisterd en daarover ben ik het hartgrondig met u eens. Als mocht blijken dat we een toename hebben van numerus fixus bij tekortopleidingen, moeten we daar wat aan doen. Dat is zo klaar als een klontje, maar laten we het debat dan voeren en niet nu, op basis van veronderstellingen doordat men iets in een persbericht heeft gelezen wat er niet in stond.
Mevrouw Kuik (CDA):
Is de minister het met mij eens dat het best wel gek is dat we geen overzicht hebben van welke mbo-opleidingen een numerus fixus hebben ingesteld? Is de minister het met mij eens dat het goed zou zijn dat de instellingen die deze willen gaan invoeren, dit melden aan de minister, zoals we het in het hbo hebben geregeld?
Minister Van Engelshoven:
Dat moeten zij ook melden, want dat moet gemeld worden bij DUO, zodat andere instellingen daarvan op de hoogte zijn. We weten nu niet precies hoeveel en waar, maar we hebben ook heel veel mbo-opleidingen. Het duurt niet zo heel lang meer totdat u die monitor hebt. De Kamer vroeg terecht om dat te gaan monitoren. Op basis van die monitor gaat u ook regelmatig die cijfers krijgen, zodat we kunnen bijsturen als dat nodig is.
Mevrouw Kuik (CDA):
Helder. Dank voor het antwoord. Voor de duidelijkheid: de instellingen moeten het al melden, maar we hebben nog niet zo scherp voor de bril wat de motieven zijn om die numerus fixus in te stellen en naar aanleiding van de evaluatie kunnen we daar dan op gaan handelen.
Minister Van Engelshoven:
Zeker. Er zijn maar twee redenen waarom een mbo-opleiding een fixus mag invoeren: de arbeidsmarkt en de capaciteit. Bij die arbeidsmarkt kunnen we ons allemaal wat voorstellen. Daar hebben we onlangs hier nog een heel debat over gehad. Bij die capaciteit kunnen we ons ook wat voorstellen. Je moet docenten en ruimte hebben. Zeker als het gaat om tekortvakken, zal je alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat er geen capaciteitstekort ontstaat zodat we dat het liefst kunnen voorkomen. Daarover wil ik op basis van die monitor graag met u het debat voeren maar laten we eerst kijken of we een probleem hebben en hoe groot dat is.
De heer Kwint (SP):
Als de gegevens bekend zijn bij DUO snap ik eigenlijk niet zo goed waarom wij ze dan niet hebben, maar dat is misschien een praktisch bezwaar. Ik vind dat de minister iets te snel — dat is volgens mij geen onwil — naar voren schuift naar die monitor. In de sectoren die ik noemde, is in ieder geval niet het arbeidsmarktperspectief het probleem: kinderopvang, zorg en onderwijs. Dat zijn sectoren met een schreeuwend tekort aan mensen. Dan zou de vraag wat wij en de minister kunnen doen om opleidingen te helpen om hun capaciteit te vergroten toch niet afhankelijk moeten zijn van de vraag of het aantal plekken met een numerus fixus toeneemt of afneemt? Deze voorbeelden heb ik gewoon bij elkaar gegoogled. Dat was niet bijster complex. Dan is het toch niet nodig om de totale omvang van het aantal opleidingen met een numerus fixus precies in kaart te hebben om nu te kijken met welke opleidingen we in gesprek kunnen gaan die gewoon nu mensen zouden moeten opleiden voor die grote maatschappelijk relevante tekortsectoren?
Minister Van Engelshoven:
Iedereen weet ergens wel een opleiding met een numerus fixus waar je vragen over kunt hebben. Laten we dit nu zorgvuldig doen, want dit moet je niet kort door de bocht doen. Laten we eerst kijken naar het totaalbeeld en naar de motieven die er zijn voor de fixus en laten we kijken of daar een probleem is. Vervolgens kunnen we dan kijken wat we er aan kunnen doen om dat probleem te tackelen. Dat lijkt mij een heel logische volgorde der dingen. Ik wil hier niet te snel acties gaan ondernemen die misschien straks helemaal niet nodig blijken te zijn of die misschien de verkeerde kant op gaan. Dus dit is de lijn die ik zou willen volgen. Dan kunt u zeggen dat u het toch sneller wilt, maar beter dan dit gaat u het van mij niet krijgen.
De heer Kwint (SP):
Die motieven schetste de minister net duidelijk zelf; het is capaciteit of arbeidsmarkt. Dus dat deel hebben we al beantwoord. We weten van sommige sectoren dat het niet de arbeidsmarkt is. Nou, dan is het dus capaciteit. Dan snap ik niet zo goed wat het nou voor de acties van de minister uit zou maken of 5, 20 of 50 opleidingen onderwijsassistent een numerus fixus hebben. Dat zou dan toch niet uit moeten maken? Dan is het toch gewoon een kwestie van zoeken naar waar we weten waar het nu al is, en vervolgens meteen in gesprek gaan met die instelling om ervoor te zorgen dat volgend jaar — hoe sneller hoe beter — er weer meer studenten aan deze opleiding kunnen beginnen, als ze dat zelf willen uiteraard?
Minister Van Engelshoven:
Ik kan het nog een keer herhalen, maar het lijkt het mij verstandig om het totaal van de problematiek in kaart te brengen. Je hebt capaciteitstekort en capaciteitstekort. Het kan in ruimte zitten of in docenten zitten. Ook als het gaat om de arbeidsmarktvraag hebben we in het mbo soms grote regionale verschillen. Dus waar u zegt dat dit een sector is waar we in het hele land een tekort hebben, is dat niet altijd zo. We weten ook dat mbo-gediplomeerden niet een baan zoeken van de ene kant van het land naar de andere kant. Dus laten we zorgvuldig zijn. U krijgt het heel snel. Die monitor komt nog voor de zomer. Dus u hoeft maximaal twee maanden te wachten.
(…)
De heer Kwint (SP):
En ten slotte de numerus fixus, juist in de tekortsectoren. De minister en ik worden het niet eens over de vraag of je nou wel of niet nu al moet beginnen. Dat is niet erg. Daar hebben we de debatten en de Kamer voor en dan horen we wel met wie de meerderheid het eens is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote tekorten zijn in de sectoren onderwijs, zorg en kinderopvang;
overwegende dat een numerus fixus niet bijdraagt aan de oplossing, maar dat de capaciteit van de opleiding moet worden vergroot;
verzoekt de regering samen met mbo-opleidingen ervoor zorg te dragen dat zeker in sectoren met zowel een groot personeelstekort als een groot maatschappelijk belang, zoals onderwijs, zorg en kinderopvang, de numerus fixus zo snel mogelijk wordt opgeheven en de capaciteit van deze opleidingen wordt uitgebreid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 415 (31524).
(…)
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dank u wel. Als u mij toestaat, zou ik graag nog een paar dingen uit mijn eerste termijn rechtzetten. Ik heb namelijk een kleine fout gemaakt in mijn beantwoording. Instellingen in het mbo hebben namelijk geen verplichting om bij DUO te melden dat zij een numerus fixus instellen. Mevrouw Kuik keek mij ook al vreemd aan, zo van: ja, waarom weet u dat dan niet? Toen dacht ik: ik snap dat vragende gezicht wel, maar dat is zo in het hoger onderwijs en niet in het mbo. Ze zijn wel verplicht om die numerus fixus op de website te publiceren. Excuus daarvoor.
(…)
Minister Van Engelshoven:
Het zal de heer Kwint niet verbazen dat ik ook hem wil vragen om zijn motie aan te houden totdat we de monitor hier hebben, zodat we eerst eens kunnen kijken hoe het nu staat met de numerus fixus in het mbo, en of dit soort maatregelen aan de orde zijn.
(…)
De voorzitter:
Hebben wij een duidelijk oordeel gekregen over de motie op stuk nr. 415 van de heer Kwint en mevrouw Van den Hul?
Minister Van Engelshoven:
Ja, die is ontraden.
De voorzitter:
Die is ontraden. Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.