Stenogram VAO Kinderopvang (AO d.d. 13/12) d.d. 15.01.2019
Uitgelicht:
Overzicht ingediende moties:
– 31322-381- Motie van het lid Kwint c.s. spreekt uit dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument
– 31322-382- Motie van het lid Kwint om een onderzoek te doen naar de winsten van de kinderopvangorganisaties en waar deze winsten terechtkomen, en een overzicht hiervan naar de Kamer te sturen
– 31322-383- Motie van het lid Raemakers om spoedig in gesprek te gaan met de gemeente Amsterdam over het aanbod de ouderbijdrage voor bepaalde “armere” werkende ouders uit eigen middelen te compenseren, en gezamenlijk een oplossing te bedenken die het (al dan niet tijdelijk, als een soort pilot) voor een of meerdere gemeenten mogelijk maakt de kosten voor de voorschool voor deze groep ouders voor maximaal zestien uur per week te compenseren, zonder dat dit leidt tot een armoedeval; en om de Kamer hier voor 1 maart 2019 over te informeren
– 31322-384 – Motie van het lid Westerveld c.s. om te onderzoeken hoe het stelsel eenvoudiger gemaakt kan worden en verschillende scenario’s naar de Kamer te sturen
– 31322-385 – Motie van het lid Westerveld c.s. om alsnog inhoudelijk te reageren op alle adviezen van de taskforce
– 31322-386 – Motie van het lid Westerveld c.s. om aan de slag te gaan met de knelpunten die de Raad van State aandraagt en de Kamer te informeren over oplossingen dan wel onoverkomelijkheden
– 31322-387 – Motie van de leden Westerveld en Gijs van Dijk om het mogelijk te maken om bij goede innovatieve concepten die in het belang van het kind zijn af te wijken van de wettelijke eisen ten aanzien van het aantal vierkante meters binnenruimte
– 31322-388 – Motie van de leden Gijs van Dijk en Westerveld om een onderzoek te starten naar private equity in de kinderopvang, de drijfveren van deze investeringsmaatschappijen en hoe ouders beter kunnen worden geïnformeerd over de rol en doelen van private equity bij deze kinderopvangorganisaties
De ingediende moties zijn als bijlagen toegevoegd. De Tweede Kamer stemt dinsdag 22 januari over de moties.
Tweede Kamer, 40e vergadering, dinsdag 15 januari 2019
Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 13/12).
De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Kinderopvang, met als eerste spreker de heer Kwint van de SP. En natuurlijk een hartelijk welkom aan de staatssecretaris.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben alweer een hele tijd geleden een beetje een gek debat achter de rug, met wat mij betreft een wat te onwillend kabinet. Er wordt niet gereageerd op adviezen die wel gegeven zijn maar waar niet om gevraagd is, er zijn problemen met de voorschool die nog even voor ons uitgeschoven worden, er is 20 miljoen gestoken in de voorbereiding van een wetsvoorstel dat in één keer met de noorderzon vertrokken is en zo was er wel meer. Ook wordt er star vastgehouden aan één mantra: de kinderopvangtoeslag is een arbeidsmarktinstrument. Als het kabinet dat maar blijft volhouden, is het volgens mij aan ons als Kamer om daar iets over te vinden. Vandaar de volgende motie, mede namens de collega’s Westerveld en Van Dijk; Gijs van Dijk in dit geval.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument;
van mening dat kinderopvang ook een belangrijke opvoedende en educatieve functie heeft;
spreekt uit dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 381 (31322).
De heer Kwint (SP):
En dan een wat langere motie, die het resultaat is van wat frustratie over de afgelopen maanden, waarin wij geprobeerd hebben om nou eens te kijken waar het geld van de kinderopvang vandaan komt en waar het naartoe gaat. Dat is nog niet eenvoudig: jaarverslagen ontbreken vaak, zijn niet goed te vinden en het is gewoon niet goed te zeggen hoeveel geld er nou verdwijnt naar bijvoorbeeld buitenlandse aandeelhouders. Vandaar de volgende motie, die, zoals ik al had aangekondigd, net even wat langer is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarverslagen en jaarrekeningen van kinderopvangorganisaties maar weinig openbaar worden gemaakt en het daardoor lastig is om te achterhalen hoeveel winst een kinderopvangorganisatie maakt;
constaterende dat jaarverslagen en jaarrekeningen in de zorg wel openbaar zijn;
constaterende dat de kinderopvangorganisatie die in 2014 mede door toedoen van een private-equitybedrijf failliet is gegaan, dit jaar wederom is opgekocht door een ander private-equitybedrijf;
overwegende dat een kinderopvangorganisatie eerst en vooral bestaat voor de opvang en ontwikkeling van kinderen en niet voor het maken van winsten voor al dan niet buitenlandse aandeelhouders;
verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de winsten van de kinderopvangorganisaties en waar deze winsten terechtkomen, en een overzicht hiervan naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 382 (31322).
De heer Kwint (SP):
Dus heel kort ter verduidelijking: dit vraagt nog niet om een verandering. Dit vraagt alleen nog maar om duidelijkheid, om informatie, zodat wij met z’n allen weten waar we het over hebben.
De voorzitter:
Dank. De heer Raemakers van D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed algemeen overleg gehad over de kinderopvang, waar in mijn ogen één punt nog heel erg bleef hangen: de terugloop van peuters in de voorscholen, met name in enkele grote steden. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar opnieuw onderzoek naar te gaan doen. Dat onderzoek zou in mei komen. Nou vind ik mei heel erg laat, en ik wil daar niet op wachten. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk met breed draagvlak (onder andere SP, GroenLinks, PvdA, D66, CDA, VVD) door beide Kamers is aangenomen;
constaterende dat een aantal gemeenten en Sociaal Werk Nederland nu echter rapporteren dat er door de harmonisatie fors minder peuters naar de voorschool gaan;
overwegende dat in kwetsbare gezinnen lage inkomens (en eventueel schulden) vaak een rol spelen en dat het voor de ontwikkeling van kinderen in die gezinnen essentieel is naar de voorschool te kunnen gaan;
overwegende dat de gemeente Amsterdam als mogelijke oplossing heeft aangeboden ook de ouderbijdrage voor bepaalde “armere” werkende ouders uit eigen middelen te compenseren;
roept de staatssecretaris op spoedig in gesprek te gaan met de gemeente Amsterdam over dit aanbod, en gezamenlijk een oplossing te bedenken die het (al dan niet tijdelijk, als een soort pilot) voor een of meerdere gemeenten mogelijk maakt de kosten voor de voorschool voor deze groep ouders voor maximaal zestien uur per week te compenseren, zonder dat dit leidt tot een armoedeval;
verzoekt de staatssecretaris de Kamer hier voor 1 maart 2019 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 383 (31322).
De heer Kwint heeft hier een vraag over.
De heer Kwint (SP):
Ja, heel veel. Ik moest een beetje door de mitsen en maren heen luisteren. Het was een nog langere motie dan die van mij. De heer Raemakers zegt volgens mij aan het begin dat het onacceptabel zou zijn als kwetsbare jongeren buiten de boot zouden vallen en niet meer naar de voorschool zouden kunnen gaan. En dan is de oplossing die hij aanbiedt de mogelijkheid te bieden voor eventueel een pilot voor één of meerdere gemeenten om te kijken of een deel van die groep dan alsnog … Dat is toch geen oplossing? Ik bedoel, als het probleem dat u terecht constateert, echt onacceptabel is — en wat mij betreft zegt u dat terecht; ik deel dat met u — dan kan de oplossing toch nooit zijn “kijken of we het voor een paar kinderen mogelijk kunnen maken”?
De heer Raemakers (D66):
Het gaat niet om een paar kinderen. Het gaat met name om de grote steden. Het hangt ervan af hoe die gemeenten voor de harmonisatie hun stelsel ingericht hadden. Dat gaat ongeveer over 13% van de locaties. Daar speelt het probleem heel erg. Ik hoor ook de geluiden uit Amsterdam en Rotterdam dat heel veel peuters niet meer naar de voorschool gaan. Het zou om tussen de 10% en 15% terugval gaan. Ik vind dat fors. Dus het zijn zeker niet “een paar peuters”, als u dat zo verstaan heeft, maar het gaat ook weer niet over alle gemeenten van Nederland. De gemeente Amsterdam heeft zich nu heel duidelijk tot de Tweede Kamer en tot de staatssecretaris gewend. Ik zou zeggen: staatssecretaris, ga dan ook met de gemeente Amsterdam in gesprek. Misschien melden andere gemeenten zich en zeggen: dit speelt hier ook heel erg. Maar ik wil in ieder geval dat er, ook voordat het onderzoek in mei gereed is, gewoon wel een oplossing komt hiervoor.
De heer Kwint (SP):
Amsterdam was het meest uitgesproken, maar ook Utrecht en Tilburg hebben zich hier gemeld. Ik ben het met u eens dat er een oplossing moet komen. Ik probeer u alleen te waarschuwen dat u nu een voorstel indient waarmee u zegt: dan kan misschien één stad het gaan uitproberen. Dat betekent dat we in de tussentijd de situatie in stand houden voor kinderen waarvan we weten dat ze nu buiten de boot vallen, voor de kinderen waarvan we weten hoe een oplossing eruit zou kunnen zien. Dan kan toch nooit de bedoeling zijn van het voorstel van D66? Gemeenten krijgen nu van de wet niet de ruimte om iets te doen voor deze doelgroep, zelfs als ze dat zelf willen.
De heer Raemakers (D66):
Daarom ben ik ook blij om te horen dat voor die structurele oplossing uw partij in ieder geval ook een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Wij willen er heel serieus naar gaan kijken. Ik heb het nog niet gezien. Ik hoop dat u het snel af kunt ronden. Dus daar willen we ook naar kijken als oplossingsrichting. Maar het zou ook kunnen zijn — dat voeg ik er nog even aan toe — dat het hier gaat om een tijdelijk effect. De harmonisatie is natuurlijk tamelijk recent. We zien nu een forse terugloop, maar misschien dat we maatregelen kunnen nemen. Ik zou de staatssecretaris wat dat betreft ook de vrijheid geven om in gesprekken met gemeenten misschien nog andere alternatieven aan te dragen. Maar totdat uw wetsvoorstel hier in deze Kamer behandeld is, moeten we wel tussenstappen nemen.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij is dit mijn eerste punt van orde ooit, maar ik vind het echt extreem flauw … Nou ja, het is helemaal geen punt van orde.
De voorzitter:
Nee, het is geen punt van orde. En we gaan het debat hier ook niet overdoen.
De heer Kwint (SP):
Dit deel van het debat hadden we nog niet gevoerd, maar dat bewaar ik voor de volgende keer dan.
De voorzitter:
Heel graag. Dank u wel.
De heer Raemakers (D66):
Ik verheug me erop!
De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?
De heer Raemakers (D66):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En ik heb ook een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het stelsel voor kinderopvang en voorschoolse educatie erg complex is;
overwegende dat door de complexiteit met name ouders met een laag inkomen of zonder werk hun kinderen vaker niet naar de opvang of voorschool laten gaan;
overwegende dat hierdoor juist peuters die een steuntje in de rug nodig hebben buiten de boot kunnen vallen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe het stelsel eenvoudiger gemaakt kan worden en verschillende scenario’s naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 384 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang twaalf adviezen heeft uitgebracht;
constaterende dat het kabinet niet inhoudelijk wil reageren op adviezen die buiten de directe opdracht van de taskforce vielen;
overwegende dat de taskforce bestond uit verschillende deskundigen uit onderwijs en kinderopvang en de adviezen breed draagvlak hebben;
verzoekt de regering alsnog inhoudelijk te reageren op alle adviezen van de taskforce,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 385 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag complex is;
constaterende dat maar liefst 45% van de ouders vaak achteraf wordt geconfronteerd met terugvorderingen door de Belastingdienst;
overwegende dat hierdoor kinderopvangtoeslag een grote veroorzaker is van schulden;
overwegende dat directe financiering het stelsel voor ouders eenvoudiger maakt en schulden voorkomt;
overwegende dat het wetsvoorstel in een gevorderd stadium is, maar door de staatssecretaris is ingetrokken na advies van de Raad van State;
verzoekt de regering aan de slag te gaan met de knelpunten die de Raad van State aandraagt en de Kamer te informeren over oplossingen dan wel onoverkomelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 386 (31322).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er verschillende innovatieve vormen van kinderopvang zijn waarin kinderen bijna niet binnen zijn;
overwegende dat de (pedagogische) kwaliteit van deze innovatieve vormen van kinderopvang gelijk is aan die van andere kinderopvangorganisaties en zij ook aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen;
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat kinderen te weinig buitenspelen;
constaterende dat er strenge wettelijke eisen zijn aan de hoeveelheid vierkante meters binnenruimte van een kinderopvang;
verzoekt de regering het mogelijk te maken om bij goede innovatieve concepten die in het belang van het kind zijn af te wijken van de wettelijke eisen ten aanzien van het aantal vierkante meters binnenruimte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 387 (31322).
Dank. Daarmee zijn we aan het … O nee, de heer Van Dijk nog. Ik zou u bijna vergeten. Excuses! De heer Gijs van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is vanavond een historische avond. Wellicht zullen we jaren later zeggen op de vraag waar we op 15 januari 2019 waren: bij het VAO Kinderopvang! En wellicht was er ook nog een ander debat, maar dit is ook belangrijk, en zeker niet onbelangrijk. Het gaat wat ons betreft over het aanpakken van de verkeerde investeringen in de kinderopvang, zonder de markt daartoe echt fundamenteel aan te tasten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat private equity een steeds grotere rol speelt in de kinderopvang en het laatste onderzoek hierover uit 2011 komt;
overwegende dat ouders nu vaak onbekend zijn met de mogelijke risico’s van private equity in de kinderopvang;
van mening dat ouders zeker moeten zijn van goede zorg voor hun kind;
verzoekt de regering een onderzoek te starten naar private equity in de kinderopvang, de drijfveren van deze investeringsmaatschappijen en hoe ouders beter kunnen worden geïnformeerd over de rol en doelen van private equity bij deze kinderopvangorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 388 (31322).
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Na een goed debat waarin wij veel hebben gewisseld, zal ik graag ook de moties voorzien van commentaar.
Ik kom bij de eerste motie, de motie op stuk nr. 381 van de heren Kwint en Gijs van Dijk en mevrouw Westerveld. Die spreekt uit dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Dat zou het oordeel over deze motie makkelijk moeten maken, want dat kan ik hartgrondig beantwoorden. Echter, de constatering dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument is correct wat betreft de financiering. Ik lees de motie zo dat ze dat beoogt te wijzigen. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 wordt ontraden, wat leidt tot een vraag van de indiener, de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, want nu hoor ik dat u het eigenlijk best met ons eens bent dat kinderopvang meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Nu hoor ik het kabinet meestal zeggen: kinderopvang hanteren wij toch vooral als arbeidsmarktinstrument. Ik heb eigenlijk niet eens een vraag; ik ben gewoon een beetje in de war. Hoe rijmt het kabinet deze twee zaken dan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik beoordeel de motie natuurlijk ook altijd een beetje in het licht van de wisseling tijdens het debat. Ik heb dus een bepaalde context bij deze motie. Ik heb in het debat gemerkt, en overigens ook in eerdere debatten, dat de heer Kwint aangeeft dat hij liever een basisvoorziening zou zien dan de kinderopvang zoals die nu georganiseerd is. Daar wisselen we dan over van mening. Daar verschillen we ook over van mening. Waar we niet over van mening verschillen, is dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Het is namelijk een plek waar kinderen dingen leren, waar ze goed verzorgd worden en waar ze pedagogisch begeleid worden. Daar vinden de heer Kwint en ik elkaar dus, en ook van harte. Tegelijkertijd was er in het algemeen overleg ook een forse component weggelegd wat betreft de financiering. De constatering dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument heeft te maken met de wijze waarop het kabinet de kinderopvang financiert. Dan betrek ik de context van het debat erbij, en dan zie ik dat deze uitspraak daar richting aan wil geven. Dat is de reden dat ik wel de uitspraak onderschrijf, maar toch de motie ontraad.
De heer Kwint (SP):
Dan bent u het dus eens met de overweging en met de uitspraak van de Kamer, en ontraadt u de motie vanwege dingen die ik niet in de motie heb gezet. Het wordt wel ingewikkeld op deze manier.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat ik de moties ook beoordeel en de Kamer daarover adviseer in het licht van het debat dat wij hebben gevoerd. Dit waren toch veel uitsproken woorden over dit onderwerp. Daarom beoordeel ik de motie zoals hier staat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 krijgt het oordeel ontraden. De motie op stuk nr. 382.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie van de heer Kwint op stuk nr. 382 verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de winsten van kinderopvangorganisaties. Daar zou ik het volgende over willen zeggen. Kinderopvangorganisaties moeten zich aan de wet houden. Ze moeten daarmee ook voldoende kwaliteit bieden. Die kwaliteit wordt gecontroleerd door de GGD, en grotere kinderopvangorganisaties moeten conform de wet ook hun jaarstukken deponeren bij de Kamer van Koophandel. Om die reden zie ik geen reden om specifiek onderzoek te doen naar de financiële bedrijfsvoering en ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden.
De heer Kwint (SP):
In de zorg hebben wij besloten dit wel te doen. Waarom? Zodat we ook kunnen zien wat er met het geld gebeurt. Dat lijkt mij in de kinderopvang ook geen overbodige luxe, ook niet gezien de faillissementen die we gehad hebben en het belastinggeld dat uitgekeerd wordt aan aandeelhouders. Dan zou het toch een hele prudente manier van omgaan met belastinggeld zijn als wij ook in kaart brachten waar dat geld naartoe gaat? Ik vind dat een heel redelijke vraag.
Staatssecretaris Van Ark:
Het is geld dat naar de ouders gaat en niet naar de organisaties. Daarmee is er ook sprake van een private markt. Daarom vind ik dat de huidige wetgeving, die er wel degelijk is, en het huidige toezicht, zowel op de financiën als op de kwaliteit, dat er wel degelijk is, op dit moment toereikend zijn.
De heer Kwint (SP):
Dat is een beetje een stropop, want het geld gaat alleen naar de ouders als ze het uitgeven aan die organisaties. Ze krijgen geen kinderopvangtoeslag als ze geen kinderopvang afnemen. Dat lijkt me ook uitstekend te verdedigen. Dan is het toch niet zo gek dat je, als je de verplichting oplegt dat die mensen het ook uitgeven bij een bedrijf — want dat is de kinderopvang helaas steeds vaker — dan ook in de gaten houdt wat er met dat geld gebeurt? Het kan toch nooit de bedoeling zijn van overheidsbeleid om massaal geld naar ouders te brengen, die dat vervolgens bij de kinderopvang stallen, die het vervolgens aan zijn buitenlandse aandeelhouders uitkeert? Dat is toch een hele inefficiënte manier van met ons belastinggeld omgaan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ouders hebben een keuze bij welke organisatie zij hun kinderen onderbrengen. Er zijn veel kinderopvangorganisaties die zich als stichting hebben georganiseerd, omdat ze ook maatschappelijke doelstellingen nastreven. Er zijn ook organisaties die als bedrijf organiseren. Dat kan allebei. Het is aan ouders om die keuze te maken. Een van de grote meerwaardes van het debat is dat die bewustwording door het debat naar boven kwam. Ik acht het op dit moment niet nodig om een stap verder te gaan en dat onderzoek te doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 383.
Staatssecretaris Van Ark:
Als u het mij toestaat, sta ik iets langer stil bij de motie op stuk nr. 383, want die gaat over een best complexe situatie. Het is goed om die goed onder de loep te nemen. In deze discussie, die we ook hebben gevoerd in het debat, moeten we twee groepen onderscheiden. We hebben een groep peuters die naar de kinderopvang gaan en die onder de verantwoordelijkheid van SZW vallen. Werkende ouders kunnen daarvoor kinderopvangtoeslag aanvragen. Voor niet-werkende ouders zijn er ook gemeentelijke gelden. Dan is er een groep peuters met een risico op onderwijs- of taalachterstanden. Die kunnen naar de voorschoolse educatie. Dat is de verantwoordelijkheid van OCW. Het ministerie van Onderwijs stelt hiervoor geld beschikbaar via het Gemeentefonds. Gemeenten krijgen vanuit de OCW-begroting substantiële middelen om voorschoolse educatie aan te bieden aan peuters met een risico op taalachterstand. Momenteel is dat 462 miljoen euro en vanaf 2020 492 miljoen.
Gemeenten hebben de vrijheid om hun ve-beleid zelf vorm te geven. Zij kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om een gratis aanbod te doen. Ze kunnen er ook voor kiezen om een geringe vaste bijdrage aan ouders te vragen en ze kunnen ervoor kiezen om een inkomensafhankelijke bijdrage te vragen. Wat gemeenten in de praktijk regelmatig doen, is werkende ouders kinderopvangtoeslag laten aanvragen voor het ve-beleid. Daar ontstaat dan het probleem waarop de motie betrekking heeft. Het principe is dat drie partijen meebetalen aan de kinderopvang: de overheid, de werkgever en de ouder. Als gemeenten ervoor kiezen om werkende ouders van peuters die recht hebben op voorschoolse educatie, kinderopvangtoeslag te laten aanvragen, mogen zij de eigen bijdrage van de kinderopvangtoeslag niet compenseren, want de kinderopvang is niet gratis: ouders betalen mee aan de opvang van hun kinderen. Maar nog belangrijker is dat het afnemen van die voorschoolse educatie daardoor complexer wordt en dat ook de kinderopvangtoeslagaanvraag een drempel kan opwerpen voor het gebruik van de voorschoolse educatie.
Dat is de reden waarom het wat mij betreft niet wenselijk is om gemeenten de mogelijkheid te geven om de kosten van kinderopvang voor ouders die al kinderopvangtoeslag krijgen, te compenseren zoals hier wordt voorgesteld. De bedoeling is om de middelen in te zetten zoals beoogd en de meest kwetsbare groep kinderen, de groep kinderen met risico op onderwijsachterstand, een gericht gemeentelijk aanbod te doen voor voorschoolse educatie zonder kinderopvangtoeslag.
Daarnaast vind ik het van belang om eerst goed te weten hoe de harmonisatie uitwerkt en wat het effect is op het gebruik. Daar zijn diverse signalen over gewisseld in het debat, en die zijn wisselend. Dat is de reden waarom ik dit voorjaar laat onderzoeken of er inderdaad minder peuters naar de kinderopvang gaan. Daarover informeer ik uw Kamer in het voorjaar van 2019.
Daarmee ontraad ik deze motie. Excuus, voorzitter, voor de vrij lange uitleg, maar dit is een onderwerp waarover veel is gewisseld en dat een bepaalde mate van technische complexiteit kent.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 383 wordt ontraden.
De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, want de staatssecretaris zegt dat er twee groepen zijn. De werkende ouders vallen onder SZW en de kinderopvangtoeslag. Bij OCW gaat over het Gemeentefonds en vve. Maar uit de mooie grafiek die de gemeente Amsterdam heeft gestuurd, blijkt dat er ook een gebied is waar dat overlapt. Bij ouders die wel werken en die dus in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag, kan er toch sprake zijn van een kind met een risico op taalachterstand. Dan is het natuurlijk belangrijk dat het kind naar de voorschool gaat. Als de gemeente die voorschool betaalt, heeft die ouder inderdaad geen recht meer op kinderopvangtoeslag. Omdat dat zo afgesproken is in die wet, zien we een hele sterke terugloop. Nou zeggen de gemeente en ook andere gemeenten dat ze dat uit eigen zak toch willen compenseren, zodat die kinderen naar de kinderopvang gaan. Wat is er dan op tegen om die gemeente die optie te geven als die zegt: we willen het zelf betalen?
Staatssecretaris Van Ark:
De gemeente kan dat doen voor de voorschoolse educatie, maar niet voor de kinderopvangtoeslag. Als er kinderopvangtoeslag wordt aangevraagd, staan er drie partijen aan de lat voor het betalen daarvan: de overheid, de werkgever en de ouder. Overigens, naarmate het inkomen van ouders lager is, is de eigen bijdrage ook lager. Als iemand een laag inkomen heeft, is de bijdrage van de overheid in de vorm van de kinderopvangtoeslag 96%. Dat laat onverlet dat er mogelijkheden voor de gemeente zijn om mensen een aanbod toe doen voor voorschoolse educatie. Daar hebben ze ook middelen voor en daar hebben ze beleidsvrijheid in. Dan kunnen ze ouders ook vrijstellen van een eigen bijdrage. Daarmee zou ik een scheiding willen maken tussen deze twee regelingen en de gemeenten willen meegeven dat ze die ruimte wel degelijk hebben, maar dat ze beide geldstromen niet met elkaar kunnen vermengen.
De heer Raemakers (D66):
Ik blijf het op één punt niet snappen. In de motie, die ik nu voor me heb, gaat het erom ouders voor maximaal 16 uur per week te compenseren, alleen maar voor de voorschool. De bedoeling van dit voorstel is niet om die 96% voor 40 uur in de week 100% te maken met betaling van de hele kinderopvangtoeslag door de gemeente. Nee, het ziet juist op de vve voor kinderen die echt een taalachterstand hebben, of een risico daarop, en waarbij de ouders toevallig ook werken. Als je dan als gemeente zegt “wij gaan dat compenseren, zodat je geen kinderopvangtoeslag meer kunt aanvragen”, dan creëer je volgens mij een armoedeval en zorg je ervoor dat mensen juist niet meer gaan werken, omdat ze dan wel de voorschool gecompenseerd krijgen maar dus niet de extra kinderopvangtoeslag krijgen. Ik snap dus niet hoe de staatssecretaris dit kan rijmen met haar eigen beleid.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil niet in herhaling vallen, want het is best een technische discussie. Maar onder de streep komt het erop neer dat gemeenten voor het wegwerken en bestrijden van achterstanden met heel veel mogelijkheden aan de slag kunnen. Maar wat betreft de kinderopvangtoeslag en de financiering daarvan, stel ik dat het aan de ouders is om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Daarbij kan de gemeente de eigen bijdrage, die bij de laagste inkomens zeer beperkt is, niet overnemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 383 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Ark:
Misschien nog even ter toevoeging: het is ook geen plicht. Je kunt ouders niet verplichten om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Het is een recht dat je hebt als je gebruikmaakt van kinderopvangtoeslag. Het is geen verplichting.
Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Westerveld en de heren Kwint en Gijs van Dijk. Onder een bepaalde conditie zou ik het oordeel over deze motie zeker aan de Kamer kunnen laten. Je zou het niet zeggen gezien de toelichting die ik zojuist heb gegeven, maar ik ben altijd bezig om het minder complex te maken. Het onderwaterscherm mag complex zijn, maar voor ouders moet het simpel zijn. Daar roept deze motie ook toe op. Nu is het zo dat er op dit moment twee interdepartementale beleidsdoorlichtingen zijn: eentje over deeltijd en eentje over toeslagen. Die hebben een relatie met dit onderwerp. Die onderzoeken zijn eind dit jaar klaar. Als ik het onderzoek als bedoeld in deze motie daarachteraan kan plakken, zodat we die informatie kunnen gebruiken, dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten. Maar dan moet ik wel realistisch zijn wat betreft de tijdsverwachting en dan ga ik het wel in die volgorde behandelen. Ik denk dat het dan een goed onderzoek zou kunnen zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik de staatssecretaris vragen of zij bedoelt dat de beleidsdoorlichting eind dit jaar komt en dat ze dán aan de slag wil gaan met onze motie. Is dat dan de volgorde?
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kijk even naar de andere indieners. Die knikken.
Staatssecretaris Van Ark:
Uitstel is wat mij betreft geen afstel, zeg ik erbij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij prima.
De voorzitter:
Dus onder deze voorwaarde krijgt de motie op stuk nr. 384 “oordeel Kamer”.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 385.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 385 gaat over de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. Die heeft inderdaad twaalf adviezen uitgebracht. De commissie heeft goed werk verricht. We hebben een reactie op alle twaalf adviezen gestuurd. Bij twee van de adviezen van de taskforce hebben we aangegeven waarom we die niet hebben overgenomen. Daarmee heb ik het nu gevraagde commentaar al geleverd. Ik ontraad dus deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 385 krijgt het oordeel “ontraden”. Dan de motie op stuk nr. 386.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 386 lees ik zo dat mevrouw Westerveld en de heren Gijs van Dijk en Kwint voorstellen om het systeem van directe financiering weer terug te brengen. Deze motie ga ik ontraden. Wel vind ik het van belang om de lessen die we hebben geleerd in dat traject, te gebruiken in wat we nu aan het doen zijn bij het verminderen van bijvoorbeeld hoge terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag. Dat is namelijk wel degelijk een probleem. De keuze die ik gemaakt heb, is een keuze tussen een grote stelselwijziging enerzijds, met alle risico’s van dien, en aanpassingen binnen het huidige stelsel anderzijds. Die aanpassingen hebben andere risico’s, maar die heb ik beperkter geacht. Daar ben ik transparant over geweest. Ik heb een aantal zaken die in het debat gewisseld zijn nadrukkelijk in mijn afweging betrokken. Ik heb besloten om te koersen op verbeteringen binnen het huidige stelsel. Daar sta ik nog steeds achter. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 386 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil hier toch graag kort iets over zeggen, wat ook geldt voor de vorige motie. Ik ken de argumentatie van de staatssecretaris. Maar onze kritiek is dat het makkelijk is om te zeggen dat we er niet mee aan de slag gaan. Wij zijn op zoek naar de redenen daarvoor. Dat geldt zowel voor deze motie als voor de vorige motie, waarin we wat zeggen over de adviezen van de taskforce. Wij zijn op zoek naar argumenten. Waarom gaan we niet met bijvoorbeeld directe financiering aan de slag? Die argumenten zouden wij graag zien. Zoals ik net al zei, geldt dat ook voor de vorige motie. Wij weten dat de staatssecretaris en het kabinet de adviezen niet gaan overnemen, maar wij missen de inhoudelijke argumentatie daarachter.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb hierover wel brieven met uitgebreide argumentatie gestuurd aan de Kamer. Kortheidshalve zal ik omwille van de vragen die gesteld zijn, daar nog even langs lopen. We hebben er in het AO ook bij stilgestaan. Het ging om een afweging op grond van het regeerakkoord. Daarin is gezegd dat het systeem van directe financiering een kansrijke richting is, die moet worden afgewogen richting de toekomst. Voor mij stond de volgende vraag centraal. Ga ik een grote stelselwijziging doen, met een nieuwe uitvoerder, wat per saldo risico’s heeft, of is er, gegeven het voortschrijdend inzicht bij de Belastingdienst op het gebied van toeslagen, een verbetertraject mogelijk binnen het huidige stelsel met een ander resultaat — dat is dan misschien een iets minder resultaat — met veel beperktere risico’s?
Daarbij staat bij mij voorop dat ik het echt heel erg onwenselijk vind dat werkende ouders met jongere kinderen door ingewikkelde regels in de problemen worden gebracht. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. Welk scenario het ook moest worden, voor mij stond voorop dat dit opgelost moest worden. Het ging mij specifiek om het reduceren van terugvorderingen en het voorkomen van fouten. Dat zag er in het systeem van directe financiering best heel aantrekkelijk uit. Maar aan het traject van directe financiering zaten ook heel grote risico’s. Die waren vooral gelegen in de bedrijfsvoering van de kinderopvangorganisaties. Je praat dan namelijk over heel grote administratieve trajecten en grote ICT-aanpassingen. Er zijn heel veel heel kleine kinderopvangorganisaties en gastouders. Daarom heb ik een risico-inschatting en een bestuurlijke afweging gemaakt. Zou de hele sector tijdig klaar zijn voor zijn grote systeemwijziging? Gezien de complexiteit en diversiteit van het veld had ik daar aarzelingen bij.
Tegelijkertijd ben ik in gesprek gegaan met de Belastingdienst. Die zei de gewenste verbetering door te kunnen voeren, zodat het aantal hoge terugvorderingen substantieel teruggebracht kan worden. Dat was wezenlijk anders, want tot dan toe had de Belastingdienst aangegeven dat binnen het huidige stelsel niet te kunnen. Ook waren inmiddels bij het onderdeel Toeslagen zowel de bedrijfsvoering als de ICT-processen op orde. Dat bracht bij mij ook het vertrouwen dat ik de ruimte had om binnen het huidige stelsel met een beheerste uitwerking tot verbetervoorstellen te komen. Dat betekent dat ik de doelstellingen van directe financiering met minder risico’s in de huidige situatie zou kunnen realiseren. In april 2018 heb ik daar een besluit over genomen, nadat ik intensief had gesproken met de collega van Financiën. Dat is ook voor mij de aanleiding geweest om dit besluit te nemen en de Kamer daarvan vervolgens in kennis te stellen. In het debat is veelvuldig aan de orde geweest: hebben we wat geleerd, wat doen wij daarmee? Het heeft natuurlijk ook geld gekost. Het zou overigens nog veel meer geld gekost hebben, met veel risico’s, als we ermee door waren gegaan. De opgedane kennis en ervaringen zijn door DUO overgedragen aan de Belastingdienst. De lessen die we hebben betaald, kunnen dus ook in het verbetertraject bij de Belastingdienst worden gebruikt.
De voorzitter:
Dit ter toelichting, redelijk uitgebreid, op de motie op stuk nr. 386, die wordt ontraden. Meneer Kwint, ik zou u willen vragen om het debat niet helemaal opnieuw te gaan voeren. De staatssecretaris neemt heel veel moeite om de moties van een toelichting te voorzien. Over welke motie heeft u nu een vraag?
De heer Kwint (SP):
Over de motie waarover we het nu hebben; op stuk nr. 386.
De voorzitter:
Maar dit is niet een herhaling van dat debat.
De heer Kwint (SP):
Nee.
De voorzitter:
Heel kort. Ik kijk ook even naar de tijd.
De heer Kwint (SP):
Ja, dat snap ik.
De voorzitter:
Er staat nog een heel debat hierna gepland. Het is een VAO en geen nieuw debat.
De heer Kwint (SP):
Ik zal slechts een vraag stellen, want ik ben het helemaal met u eens, voorzitter. Volgens mij komt er nog iets bij wat in het debat niet gewisseld is. Wordt nu echt gezegd dat we omdat het voor bedrijven te ingewikkeld is om hun administratie op orde te krijgen, de administratieve last bij gezinnen neerleggen? Bij professionals gaan we de verplichting om op orde te hebben hoe zij hun geld verdienen niet doorvoeren, maar de administratieve lasten die daarbij horen, laten we bij ouders liggen.
Staatssecretaris Van Ark:
Nee.
De heer Kwint (SP):
Waar komt die last dan te liggen?
Staatssecretaris Van Ark:
Uiteindelijk komt ook de administratieve last van een kinderopvangorganisatie bij de ouders te liggen, dus het is een afweging geweest van risico’s, van de problemen die zouden kunnen ontstaan. Ik heb inderdaad de kinderopvangsector en de administratieve lasten genoemd. Maar dat zou een-op-een doorvertaald worden naar de ouders, want die rekening moet aan het eind van de maand wel kloppen. Anders krijg je ook met directe financiering foute rekeningen en terugvorderingen, dus dit klopt niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 387.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 387 ontraad ik, voorzitter. Ik wil dat alle kinderopvangondernemers een gelijk speelveld hebben en aan dezelfde eisen moeten voldoen. Daarom kan ik helaas geen uitzondering maken in de regelgeving.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb deze motie eerder ingediend, dat weten we natuurlijk allebei. Juist omdat de staatssecretaris toen zei dat zij vindt dat alle partijen aan dezelfde eisen moeten voldoen, hebben wij dat nog eens beter onderzocht. Het is ook zo dat alle partijen aan dezelfde eisen moeten voldoen. We doen niets af aan de kwaliteitseisen. Het gaat alleen om eisen die worden gesteld aan binnenruimte en om organisaties die binnenruimte moeten huren voor kinderen die daar niet zijn, want ze zijn buiten.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar wat mij betreft is binnenruimte ook een onderdeel van de kwaliteitseisen. Laat ik het heel concreet maken. Als het buiten ontzettend hard regent, een hele lange tijd, of als er een enorme storm is of heel veel vrieskou, dan is het ook van belang dat kinderen naar binnen kunnen. Dat is een kwaliteitseis; dat kinderen naar binnen moeten kunnen. Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat is mijn standpunt en daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 388 tot slot.
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 388 gaat ook over private equity in de kinderopvang en vraagt om een onderzoek te starten. Kortheidshalve, ik heb er vandaag al het nodige over gezegd, vind ik het echt de keuze en de verantwoordelijkheid van ouders om een organisatie te kiezen. Ouders zijn in grote meerderheid ook tevreden over de door hun gekozen opvang. Daarom zie ik geen noodzaak voor een nieuw onderzoek en ontraad ik deze motie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Heel kort. Het gaat er juist om dat ouders niet weten dat dit soort investeringsmaatschappijen erachter zitten. Er is in 2011 ook onderzoek naar geweest. Het lijkt mij goed, gezien de recente voorbeelden, dat we dat nog een keer doen.
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben hierover ook van gedachten gewisseld tijdens het debat. Ik vind het echt wel een meerwaarde dat er bewustwording plaatsvindt. Dat vind ik ook echt een bijdrage van het debat, maar mijn inschatting van het probleem is een andere dan die van de heer Gijs van Dijk.
De voorzitter:
Dank. Daarmee wordt de motie op stuk nr. 388 ook ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij door. Nog één debat vanavond.