TK | Conceptverslag AO Belastingdienst cie. Fin d.d. 19.06.2019

Uitgelicht:

– selectie toeslagensystematiek (o.a. terugbetalen van toeslagen)
– selectie kinderopvangtoeslagzaak
– selectie toezeggingen

‘De voorzitter:
Ik ga mijn best doen. De toezeggingen:
• De staatssecretaris zegt aan de leden Leijten en Omtzigt toe dat hij de Kamer voor het eind van deze week schriftelijk zal informeren over hoe het proces rond de opdrachtverlening aan de EDP-auditors inzake het zoeken van aanvullende stukken in de CAF 11-zaak is verlopen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Inclusief de informatie over de e-mails. Liefst mét de e-mails, maar als dat niet kan, dan met de beschrijving ervan.

De voorzitter:
Ik zie geen reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Sorry, voorzitter, ik zat even te kijken of ik nog een ander antwoord vergeten was. Ik heb al gezegd dat uw Kamer dat zo snel mogelijk krijgt en dat wij daarbij dezelfde regels volgen als altijd.’

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, over: Belastingdienst

———-

Selectie toeslagensystematiek (o.a. terugbetalen van toeslagen)

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn hoofdpunt van vandaag ten aanzien van de Belastingdienst is eigenlijk een pleidooi voor een menselijkere benadering. Of het nou toeslagen zijn, vermogensbijtellingen, of anderszins: als mensen in ons ingewikkelde fiscale stelsel een keer een foutje maken, worden ze heel snel bestraft. Ook worden fouten heel laat ontdekt. Bij toeslagen kun je na twee of drie jaar soms weleens €1.000 of €2.000 moeten terugbetalen. Dat betreft vaak mensen die juist toeslagen krijgen. Die hebben ze nodig om elke maand rond te komen.

Vandaag is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om een veel menselijkere en veel minder procedurele of juridische benadering te kiezen. Natuurlijk mag de Belastingdienst na zes jaar nog inkomens vaststellen. Natuurlijk mag je boetes opleggen als er bewust en opzettelijk fraude is gepleegd. Is de staatssecretaris bereid om meer vanuit vertrouwen naar mensen te opereren in plaats vanuit wantrouwen, waarbij elke fout die wordt gemaakt wordt afgestraft en een boete wordt opgelegd? Vaak worden de problemen van mensen daardoor groter. Eerlijk gezegd wordt ook de betaling aan de Belastingdienst daarmee niet per se beter, want van een kale kip kun je immers niks plukken. Dat is dus mijn hoofdvraag.

(…)

Voorzitter. Mijn laatste twee punten. Uit het onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat er nog heel veel miljoenen aan toeslagen niet terugbetaald kunnen worden; ik meen 800 miljoen. Dat laat zien dat het stelsel piept en kraakt. Dat geldt niet alleen voor de complexiteit van het belastingstelsel, maar ook voor het toeslagenstelsel. Achter die 800 miljoen zitten aan de ene kant belastingopbrengsten die niet binnenkomen, maar aan de andere kant ook mensen die hun belasting blijkbaar niet kunnen opbrengen en die in de problemen zitten. Dat is heel schrijnend. Wat gaat hij daar aan doen?

(…)

De heer Van Weyenberg (D66):
De fiscale beleidsagenda en de zoektocht naar het toeslagenstelsel zijn volgens mij cruciaal, want dit systeem is gewoon niet houdbaar. Dit is gewoon niet houdbaar; niet voor de Belastingdienst, maar vooral niet voor de mensen. Zij raken de weg kwijt in al die invorderingen, waar collega Nijboer terecht over sprak. Dat zijn geen mensen die frauderen en waar de Belastingdienst het geld niet van terughaalt. Voor een heel groot deel zijn het veranderingen in omstandigheden, in inkomen of het niet meer hebben van een baan, of het maken van een fout in de aanvraag, die ertoe leiden dat er miljarden terug moeten. Een heel aantal mensen kan dat goed organiseren, maar het brengt ook veel mensen in heel grote problemen. Ik denk dat we echt naar het systeem moeten kijken. Daar ligt volgens mij een gigantische opgave.

(…)

Op dat vlak denk ik dat we niet alleen naar de medewerkers van de Belastingdienst mogen kijken. Dat zou ik echt onterecht vinden. Veel dingen komen uit de wet- en regelgeving voort. De commissie-Donner gaat ook kijken naar de toeslagensystematiek, die heel streng is en eigenlijk niks toestaat. En inderdaad, ik zou willen voorkomen dat we nu breed weglopen voor het feit dat na de Bulgarenfraude iedereen in deze Kamer over elkaar heen buitelde en zei dat het allemaal strenger moest. Terecht, want daarbij waren er dingen echt niet goed gegaan, maar je ziet dat het deels ook echt is doorgeslagen.

De fiscale beleidsagenda en de zoektocht naar het toeslagenstelsel zijn volgens mij cruciaal, want dit systeem is gewoon niet houdbaar. Dit is gewoon niet houdbaar; niet voor de Belastingdienst, maar vooral niet voor de mensen. Zij raken de weg kwijt in al die invorderingen, waar collega Nijboer terecht over sprak. Dat zijn geen mensen die frauderen en waar de Belastingdienst het geld niet van terughaalt. Voor een heel groot deel zijn het veranderingen in omstandigheden, in inkomen of het niet meer hebben van een baan, of het maken van een fout in de aanvraag, die ertoe leiden dat er miljarden terug moeten. Een heel aantal mensen kan dat goed organiseren, maar het brengt ook veel mensen in heel grote problemen. Ik denk dat we echt naar het systeem moeten kijken. Daar ligt volgens mij een gigantische opgave.

(…)

De heer Omtzigt (CDA):
Sinds de publicatie van het jaarverslag hebben we daarin twee correcties gezien. De eerste correctie had betrekking op toeslagen. 1,2 miljard aan toeslagen was niet goed in de boeken gekomen. Dat heeft geen financiële consequentie, maar de boeken klopten niet. Ook kwam een project van 80 miljoen voor ICT niet in de BZK-rapportage. Mijn vraag is wat er is gebeurd met het vaststellen van de boeken, daarna met de controle door de Auditdienst Rijk, die dit kennelijk gemist heeft en daarna met de Algemene Rekenkamer, die dit ook gemist heeft. Hoe kunnen we ervan uitgaan dat dit niet vaker gebeurt? En klopt de huidige accountantsverklaring van de Belastingdienst nog? Sinds de accountantsverklaring zijn er namelijk twee grote veranderingen geweest. Moet die dus opnieuw worden vastgesteld? In de verklaring van de ADR stond een intrigerende zin, namelijk dat tijdens het proces op meerdere punten correcties hadden plaatsgevonden. Kan de staatssecretaris erop ingaan wat voor punten dat geweest zijn?

(…)

Staatssecretaris Snel:
Ook het volgende wil ik nu wegnemen. Voor Toeslagen heb ik nu een commissie. De commissie-Donner wordt in dat opzicht belangrijk, want die gaat bekijken welke ruimte je als uitvoerder eigenlijk hebt om op uit te stappen? Maar het speelt niet alleen bij Toeslagen, want de motie-Omtzigt zegt dat het ook bij de dienst zelf moet; het speelt ook bij Blauw, om het zo maar te zeggen. Daarin heeft de heer Omtzigt gewoon gelijk en dat heb ik eerlijk toegegeven. Dat punt vervalt niet en is niet weg doordat we nu gaan focussen op Toeslagen. Alleen, ik wil echt even vaart maken bij Toeslagen, want ik vind het erg belangrijk dat we hier iets doen. Mijn intentie is helder. Al die ouders moeten opnieuw gewogen worden. Wij gaan kijken hoe we dat gaan doen om ze op de beste manier te kunnen helpen. Daarover is een misverstand. Ja, we gaan nog een keer naar ál die ouders kijken, om te zien of we daarvoor niet een andere bril kunnen vinden. Maar ik zeg richting de heer Nijboer, en indirect dan ook richting de heer Omtzigt, dat dat andere punt ook nog blijft staan. Daaraan moeten we nog handen en voeten geven en dat gaan we doen. Dat heb ik niet nu klaar. We hebben nu voorrang gegeven aan Toeslagen, maar het andere deel staat nog en daarop zal ik terugkomen bij uw Kamer.

(…)

Hierbij past natuurlijk het andere punt dat ik in de brief aan de Kamer heb geschreven. Soms laat de wet zo weinig mogelijkheden voor de uitvoering om iets te doen, dat wij zelf als uitvoerder misschien harder moeten durven terugpraten richting de wetgever. Rondom de toeslagen heb ik al een voorbeeld gegeven dat ik heel erg stevig vind: als je niet ál je kosten kan verklaren, krijg je helemaal geen toeslag. Dat is geen keuze van de inspecteur, dat is de manier waarop de wet is gebouwd. Daarbij zijn er natuurlijk allerlei referenties, zoals aan Bulgarenfraude en aan de tijd dat we er nog anders naar keken. Maar de vraag wordt heel belangrijk of het tijd is om dat beeld te kantelen, zodat je iemand die een toeslag krijgt niet meer ziet als een potentiële fraudeur maar gewoon als iemand die hulp nodig heeft.

Overigens zeg ik bij het ibo Toeslagen: die hele bevoorschottingssystematiek is echt ingebakken in het systeem. Daarover waren ook wat vragen en daarover staat volgens mij nog een officiële Kamervraag open. Hoe kan het dat we 800 miljoen te veel bevoorschotten die we later niet terugkrijgen? Dat is echt ingebakken in het systeem. Je wilt proberen om mensen in de tijd, in het hier en nu, alvast voor hun kosten te compenseren. Dat doen we door die toeslagen. Achteraf blijkt dat mensen misschien een ander inkomen hadden; die bijstellingen zijn er naar boven en naar beneden. Het is natuurlijk asymmetrisch of het vervelend is: op het moment dat blijkt dat u te veel heeft gehad, dan is het geld vaak al uitgegeven en dan moeten wij het terughalen. Bij het terughalen van het geld zijn er mensen die schuldhulp krijgen; bij hen wordt gewoon een deel van de schuld ingehouden. Er zijn ook mensen die komen te overlijden en die zullen het niet meer terugbetalen. Het feit is dat we geld verliezen en dan klinkt 800 miljoen over twaalf jaar als een enorm bedrag. Maar als je het afzet tegen de totale bevoorschotting van toeslagen in deze systematiek en als je kijkt naar wat je uiteindelijk moet terughalen en hoeveel er terugkomt, dan is dat eigenlijk helemaal niet zo’n raar getal. Dat klinkt raar, maar bij de dienst zijn alle getallen natuurlijk grote getallen.

We komen er vast nog wel over te praten in een debat, maar ook hiervoor geldt uiteindelijk dat de wetgever de systematiek maakt en de uitvoerder zich daarnaar heeft te schikken. Dat gezegd hebbende, moet er ook in die combinatie meer maatwerk mogelijk zijn. Dat is precies waarnaar we onderzoek hebben gedaan.

———–

Selectie kinderopvangtoeslagzaak

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We komen nog uitgebreider te spreken over de kinderopvangtoeslagzaak, maar ik wil daar één vraag over stellen. Als je het zo in de media leest, lijkt het of er sprake is geweest van machtsmisbruik door de Belastingdienst. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Heeft hij de onderzoeken beperkt? Is hij bereid deze mensen eindelijk zo snel mogelijk compensatie te bieden, en niet alleen met nieuwe onderzoeken te komen?

(…)

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal niet ingaan op onderwerpen die niet op de agenda staan, maar we zien natuurlijk het dagelijkse nieuws over de kinderopvangtoeslag, het rapport van de Rekenkamer over toeslagen, de uitspraak over box 3 en gisteren ook over het onderzoek van de NOB dat de dienstverlening van de dienst op het randje van onvoldoende zit. Volgens mij zijn dat allemaal thema’s waarbij we onvrede in de samenleving zien. Ze gaan niet alleen over het beter organiseren van massale productieprocessen binnen de Belastingdienst. Ze gaan ook over de relatie tussen burger en Belastingdienst, over de rechtspositie en de bescherming van de burger, en over rechtvaardigheid.

De kwestie van de kinderopvangtoeslag is daar natuurlijk een voorbeeld van. Hier is iets misgegaan. We zullen dat debat snel verder voeren. Maar het gaat niet alleen over een betere uitvoering van wetten en regels, maar ook over een heel grote overheidsdienst die niet in staat is om op tijd een oplossing te vinden voor mensen, als er fouten worden gemaakt. Mensen hebben daardoor het gevoel gemangeld te worden door een anonieme bureaucratie waar ze nooit tegenop kunnen. Volgens mij geeft dat de burger een gevoel van machteloosheid. Dat is funest voor het vertrouwen.

(…)

Voorzitter. Ten slotte. We krijgen nog het diepere debat over de kinderopvangtoeslag. Het zou goed zijn als de staatssecretaris opheldering geeft over zijn betrokkenheid bij het onderzoek naar de informatie over de kinderopvangtoeslag. Heeft hij de scope van het onderzoek nou wel of niet beperkt? Welke rol speelden ambtenaren die betrokken waren bij die kwestie bij de vormgeving en de scope van het onderzoek? Volgens mij is het belangrijk dat daarover vandaag opheldering komt. We moeten leren van wat hier fout is gegaan. Voor mijn fractie is als bottom line belangrijk dat we zo snel mogelijk komen tot een vorm van genoegdoening voor de getroffen gezinnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou kort willen beginnen over de kinderopvangtoeslagzaak en het CAF. Ik denk dat het goed is om twee vragen vandaag heel expliciet te stellen. De eerste gaat over de berichtgeving van gisteren rondom dat onderzoek. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris daar wat over zegt. De tweede gaat over zijn brief van elf kantjes over hoe nu verder samen met de commissie-Donner. Die heb ik zo gelezen dat de staatssecretaris op zoek is naar een manier om alle getroffenen ruimhartig te compenseren. De grote vraag is nu niet meer óf dat gebeurt, maar hoe dat gebeurt. Dat is een belangrijke opdracht voor de commissie-Donner. Ik zou het waarderen om te weten of ik die insteek goed heb begrepen.

Voorzitter. Deze zaak is een incident, maar een incident dat past in een patroon. Dat is namelijk dat de opdracht en de opgave bij de Belastingdienst enorm zijn. Overigens, als er iemand is die dat vanaf zijn eerste dag als een soort mantra hier in de Kamer heeft herhaald, dan is dat de staatssecretaris zelf. Hij zei: het is een gigantische klus en het wordt een proces van vallen en opstaan; over een jaar zal het echt niet alleen maar zonneschijn zijn. Ik denk dat die voorspelling van de staatssecretaris is uitgekomen.

De zaak rond de kinderopvangtoeslag roept wat mij betreft bredere vragen op. Eén daarvan gaat over sturing en organisatie. We hebben ook al de commissie-Borstlap/Joustra gehad, waarbij het juist ging om de interne cultuur. Op dat punt zou ik graag meer willen weten. De twee vorige sprekers vroegen daar terecht meer aandacht voor. Hoe loopt de voortgang daarin, qua houding en gedrag, los van alle macrogetallen?

Ik ben overigens blij dat we vanaf volgend halfjaar op een andere manier geïnformeerd worden. U heeft de Kamer uitgebreid bevraagd over de informatie die ze elk halfjaar van u wil hebben. We zullen de vinger aan de pols moeten houden. Voor mij is de crux dat we niet op de stoel van de Belastingdienst moeten gaan zitten, of op de stoel van de staatssecretaris of de directeur-generaal. We willen wel de vinger aan de pols houden. Er gaat te veel mis en er zullen ook in de toekomst dingen mis blijven gaan. We willen dat dingen dan proactief naar boven komen, dat ze worden gemeld, dat er oplossingen worden gezocht en dat daarbij de menselijke maat leidend is. Dat is, denk ik, inderdaad een opdracht.

(…)

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij een punt dat de heer Snels net aansneed. Ik schaar het maar onder de motie-Omtzigt. In het debat over de kinderopvangtoeslag vroeg ik juist niet om een specifiek onderzoek naar wat er bij CAF was misgegaan, maar om een onderzoek naar de hele verhouding tussen de Belastingdienst en burgers/bedrijven. Met bedrijven bedoelde ik dan vooral kleine bedrijven. Grote bedrijven zal de heer Nijboer op een ander moment noemen. Daar zit namelijk spanning.

Die spanning hebben we gisteren gezien bij de uitlatingen van RB en NOB. Ik krijg ook meerdere signalen over niet-beantwoorde brieven en brieven die stelselmatig kwijtraken. Ik zal het voorbeeld geven van een gesprek met een belastingadviseur. Die zei: “Ik loop nu fysiek met mijn brief elke keer naar het belastingkantoor, zodat ik hem daar kan inleveren en een stempeltje en een ontvangstbewijs krijg; waarom doe ik dat, meneer Omtzigt? Omdat ze bij mijn klanten constant kwijtraken”. Daar schrik ik van. Dit is niet het eerste signaal wat ik krijg. Het is een van de signalen over hoe we met elkaar omgaan. Dat ging natuurlijk ook mis bij de toeslagen.

Voorzitter. Over toeslagen gaan we het op een ander moment hebben. Het probleem hier is niet dat er een keer iets misgaat bij de Belastingdienst. De Belastingdienst is niet in optimale staat in de handen van deze staatssecretaris overgegaan, zullen we maar zeggen. Het probleem is hoe je het rechtzet als het misgaat. Er zijn genoeg indicaties dat dat in deze CAF 11-zaak niet bepaald voortvarend is gegaan.

Dat onderzoek lag eigenlijk bij de commissie-Donner, maar het is op de lange baan geschoven. Daarvan zei ik: doe dan als een apart stuk. Is de minister bereid om samen met de RB, de NOB en de Bond voor Belastingbetalers te kijken hoe we ermee omgaan als het misgaat? Er gaat heel veel goed. Bij de automatische aangifte heeft 90% van Nederland nergens last van. Maar als het misgaat, kun je heel diep in de problemen raken. Er zijn mensen die vijf jaar lang dwangbevelen van de Belastingdienst hebben gekregen voor iets waarbij er misschien niet eens een fout gemaakt is.

(…)

De heer Nijboer (PvdA):
Het mooie van zo’n groot project is dat je dat als Kamer heel precies kunt definiëren. Als Kamer bepaal je dat. Maar ik ben graag bereid deze handschoen op te pakken. Ik denk dat we als Kamer echt grote zorgen over de ICT hebben. Ik denk ook echt dat het past. Het past ook bij de andere voorbeelden uit het verleden: de invoering van rekeningrijden, de reorganisatie van de rechterlijke macht, de Betuwelijn en de vijfde Schipholbaan. Dat zijn allemaal voorbeelden waarbij de Kamer het begrensd heeft benoemd. De reorganisatie zou daar ook onder kunnen vallen. Die is voor het voortbestaan van de Belastingdienst echt van belang. Ik ben graag bereid daarover verder te spreken en met voorstellen te komen. Dat hoeft niet allemaal in dit debat. Er zijn nu steeds honderd Kamervragen, alleen al over die CAF-zaak, terwijl het geheel nog veel groter is. Dus het lijkt me belangrijk om hier meer grip op te krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een interessant antwoord. Het interessante is dat de CAF-zaak er nooit onder zou vallen, hoe u een nieuw ding ook gaat formuleren. Voor de helderheid even het volgende. Als u bepaalde sturing op hoofdlijnen wilt, kunnen we veel over de CAF-zaken zeggen. De staatssecretaris moest heel diep in zijn organisatie duiken, omdat hij jaarlijks waarschijnlijk enkele duizenden fraudeonderzoeken heeft lopen. Dit was er per ongeluk eentje. Hij moet er niet aan denken dat hij op dit niveau op honderd van die fraudezaken moet ingaan, want dan komt hij nergens meer aan toe, gok ik zomaar. En wij ook niet. De CAF-zaak heeft in de afgelopen anderhalf jaar heel veel tijd van mij gevreten.

Ik ben heel benieuwd waar de heer Nijboer mee komt. Hij kent de randvoorwaarden een beetje. Als er één keer in de twee maanden een update komt over de ICT of over de reorganisatie, ben ik heel wel bereid om daarin mee te denken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We weten nog niet precies van de hoed en de rand wat betreft de CAF-zaak. Ik kan me de redenering van de heer Omtzigt voorstellen, maar we weten het nooit helemaal zeker. Het kan natuurlijk ook komen door ICT-methodes die hiermee verband mee houden, waardoor bepaalde groepen zijn geïdentificeerd en waardoor dit probleem is ontstaan. Dat weet ik niet. Maar om te zeggen dat we helemaal niet weten of het daardoor komt, vind ik heel vergaand.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou willen zeggen dat wat voor rapportage we ook krijgen, hij niet over de CAF-zaken gaat. Dat is gewoon heel simpel. Dit soort incidenten blijft komen. Na anderhalf jaar is mijn inschatting van de CAF-zaak een iets andere. Maar goed, daar zullen we het in het andere debat over hebben.

(…)

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Volgens mij gaf u het in het begin al aan. Naar aanleiding van stevige berichten in de media over de kinderopvangtoeslag en de zaak die wij al eerder aan de orde hebben gehad, snap ik dat het heel verleidelijk is om nu uitgebreid daarop in te gaan. Er waren ook een paar vragen over, maar ik wil daarop nu eigenlijk niet uitgebreid ingaan. In de eerste plaats omdat we daarover nog heel veel Kamervragen hebben liggen; we hebben 90 nieuwe Kamervragen, die ik zorgvuldig wil beantwoorden. Volgens mij past het dan niet om al eerder op allerlei delen in te gaan. We komen daarop dus nog uitgebreid terug.

Tegelijkertijd dacht ik dat het goed is om hier in uw Kamer in ieder geval op één punt wel te reageren. Dat is de berichtgeving van niet zo lang geleden waarin eigenlijk een aantijging zat dat ik, of mijn dienst, de auditors die door mijzelf waren gevraagd om nog een keer goed te kijken naar de CAF 11-stukken, in hun werk zou hebben beperkt of zou hebben gedirigeerd naar een smallere oplossing. Deze aantijgingen zijn echt onjuist en dat wil ik hier gezegd hebben. Gisteren, bij het binnenlopen van een andere vergadering, heb ik ook al tegen een aantal nieuwsmedia gezegd dat wij de onderzoekers, de auditors, geen strobreed in de weg hebben gelegd. Ik niet en het team niet. Sterker nog, in het contact met de auditor benoemde hij dat de contacten met de mensen die het onderzoek begeleidden en de hulp die vanuit de dienst werd gegeven juist als constructief werden ervaren door de auditors, en zeker niet als objectief of belemmerend. Als auditor kom je namelijk langs en dan ga je vertellen dat je een onderzoeksopdracht hebt, wat je gaat onderzoeken en wat je kan gaan doen. Dat wil ik echt gezegd hebben. Want het idee dat wij dat zouden doen, vond ik echt heel pijnlijk, en helemaal wanneer er dan ook nog staat dat ik dat zelf persoonlijk zou hebben gedaan. Daarvan is dus echt geen sprake. We komen daarover nog te spreken, ook over alle aantallen en hoe we ooit van die 2.000 naar een veel kleiner bedrag zijn gekomen. Daarop zijn, denk ik, allemaal hele goede heldere antwoorden te geven. Vanuit het gevaar dat ik er nu toch al aan ga beginnen, houd ik me hier in. Er zijn nog een hoop dingen die ik graag wil zeggen, maar laten we dat doen in het debat dat nog volgt. Maar dit eerste punt wilde ik echt heel helder wegnemen, voordat ik begin.

De heer Omtzigt (CDA):
De auditors geven aan dat er gezocht moet worden in FIOD en in Blauw. Dat is de tussenconclusie. Hoewel de FIOD-schijf gebruikt wordt, wordt het besluit genomen om de tweede zoekopdracht niet daar te doen. In termen van de auditors: diepte 1 wordt gekozen, terwijl ze diepte 2 of 3 hadden kunnen kiezen. Dat hadden ze ook op die schijven kunnen doen waarvan de auditors zeiden dat u daar in een tweede slag echt moet zoeken. Waarom is het besluit om daar niet te zoeken dan genomen? Wie heeft dat besluit genomen?

Staatssecretaris Snel:
Heel helder. De auditors hebben autonoom bepaald welke stukken ze zouden willen onderzoeken. Er is dus geen sprake van een situatie waarin zij zeiden “we zouden graag A willen doen” en dat ik of iemand anders van mijn team dan zou hebben gezegd “mooi niet, dat wordt A-minus”. Dat is gewoon echt onjuist. Op basis van waar zij dachten de meeste relevante stukken te kunnen vinden, hebben zij zelf gekozen om vervolgens niet op bijvoorbeeld de FIOD-schijf te gaan zoeken. Als je erover nadenkt, is dat op zichzelf helemaal niet onlogisch, omdat de FIOD-schijf uiteindelijk om fraudeverdenkingen gaat. Dan moeten er echt misstanden zijn en, zoals u zelf een paar keer helder heeft aangetoond, zijn die er nooit bij die ouders geweest.

Nogmaals: het gevaar is dat we nu weer helemaal op alles ingaan. Dat doe ik liever niet, maar u vraagt ernaar en dan heeft u ook het recht mij daarop antwoord te laten geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus in de vervolgopdracht die gegeven werd … De auditors komen met die tussenrapportage, waarin staat dat zij vinden dat er bij FIOD en bij Blauw gezocht moet worden, omdat er op die schijven relevante documenten kunnen worden gevonden. En dan zijn het de auditors zelf — niet de Belastingdienst of de staatssecretaris — die op dat moment gezegd hebben “daar gaan we dan bij het vervolg toch maar niet zoeken”?

Staatssecretaris Snel:
Exact zo. Er is één opdracht gegeven en er waren drie onderdelen. Het ging in eerste instantie vooral om het zoeken naar processtukken die niet aan de orde waren geweest. Die opdracht is gegeven. Zij hebben zelf hun breedte en hun diepte bepaald, zoals u dat zo mooi verwoordde, en zelf besloten dat een zoektocht in die schijven voor hen op dat moment niet het meest relevant was. Dat heb ik niet besloten en dat hebben mijn mensen niet besloten. Dat hebben de auditors zelf besloten.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het belangrijk dat de staatssecretaris op dit punt opheldering geeft. Nog even voor alle duidelijkheid. Ik begrijp het niet goed. De auditors bepalen zelf de diepte en de reikwijdte van het onderzoek en zij hebben zelf bepaald dat ze niet op die schijven van FIOD en Blauw gaan kijken. Geven ambtenaren van de Belastingdienst daar dan advies over? Hoe kunnen de onderzoekers zo’n besluit nemen, als zij niet eerst een soort van scan op die andere schijven maken? Want als je niet weet wat erop staat, kun je niet bepalen of het belangrijk is. Het lijkt me belangrijk om te weten hoe dat proces dan precies gegaan is.

Staatssecretaris Snel:
Precies zoals ik zojuist zei. Dat bepalen de auditors helemaal zelf. Het enige dat gebeurt is het volgende. Als je als auditor bij een dienst aankomt, zeg je “hallo, ik heb een onderzoeksopdracht” en spreek je met de mensen. Die zeggen dan “wij werken als volgt; zus en zo zit op zulke schijven, je moet op een gemeenschappelijke schijf kijken”. En dan zeggen de auditors “dank u wel voor die suggestie”. Vervolgens bepalen zij — en dat is in dit geval ook zo gebeurd — op basis van een spiegelafdruk van alle bestaande directories alsnog zelf welke stukken ze gaan onderzoeken. Daarop hebben wij geen invloed. Het is aan de auditors zelf om hun onderzoek te doen. Dat hebben zij autonoom gedaan, en dat zullen ze ook verklaren.

Voorzitter, ik wilde dat eerste punt wegnemen, omdat ik dat belangrijk vind. Ik merk dat we er nu alweer helemaal op ingaan, op basis van iets wat we een paar dagen hebben, terwijl we daarover later nog een uitgebreide discussie aangaan. Omdat de aantijging bleef hangen alsof ik zelf zou hebben ingegrepen, wilde ik me op dit punt verdedigen. Dat heb ik nu gedaan.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een punt van orde. Ik kijk even rond. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Als we kijken naar de voorlopige conclusie die de auditors trekken, na de eerste fase van hun onderzoek, dan zeggen ze: wij zien mogelijkheden voor verdere zoekacties, want met name dit en dit en dit is niet onderzocht, dus wij adviseren en stellen voor om in eerste instantie hierop de aandacht te richten. Vervolgens vindt er een gesprek plaats, komt er een opdracht en wordt het onderzoek enkel en alleen bij Toeslagen gedaan. Is er tussen die eerste fase van het inventariserend onderzoek en het daadwerkelijke onderzoek een opdracht verleend of niet?

Staatssecretaris Snel:
Wat ik net al zei: we kunnen nu eindeloos proberen dat allemaal te beantwoorden en er zijn een heleboel goede vragen over gesteld. Mijn punt van orde is dat ik voorstel dat we dat in gezamenlijkheid doen op een moment dat we — in ieder geval ikzelf — volledig zijn geprepareerd op wanneer en wat en hoe. Het is echt mijn voorstel om het dán daarover te hebben. Mijn punt was alleen dat wijzelf — noch ik noch mijn dienst — de auditors hebben belemmerd of gedirigeerd richting iets dat wij wilden. Dat vind ik een belangrijk punt, want dat was de suggestie die uit de media naar voren kwam.

De voorzitter:
Ik stel voor om het zo te doen. Ik heb het aan het begin van dit AO gezegd: CAF-11 is een ander debat en dat kan plenair of in een ander algemeen overleg plaatsvinden. Daarover moeten nog 90 vragen beantwoord worden. Laten we het bij dat debat betrekken, anders gaan we er nu heel diep op in. Ik heb dit even toegelaten. De staatssecretaris heeft een antwoord op de hoofdvraag gegeven. Ik zou willen zeggen dat dit het voor nu is en dat dat debat volgende week of die week erop wordt hernomen.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik krijg toch wel antwoord op mijn concrete vraag? Als je het auditverslag leest, spreken ze van twee fases. De eerste fase was de verkenning: waar zijn er mogelijk bestanden? In de tweede fase werd gezocht ín de bestanden. Is er in de tijd tussen die twee fases een opdracht over het onderzoek gegeven? Ja of nee?

De voorzitter:
U herhaalt uw vraag. We hebben nu één punt van dit onderwerp gehad. Ik stel voor dat dit onderwerp verder op de agenda van een ander overleg komt. Het staat nu niet geagendeerd. We gaan het in dat overleg dan heel zorgvuldig bespreken, want hierin luisteren alle woorden nauw.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan maak ik er bezwaar tegen dat de staatssecretaris hier zegt wat hij zegt en dat we daarop niet verder kunnen inzoomen, omdat ik in het auditrapport gewoon iets anders lees. Dan moet hij niet zeggen “we hebben totaal niet gestuurd en tussentijds geen opdracht gegeven”. Dat moet hij dan eigenlijk ook niet doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan had ook niemand van u een vraag moeten stellen. Nee, mevrouw Leijten, u stelde hierover zelf inderdaad geen vraag, maar u stelt nu wel vervolgvragen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik snap dat we hierop nu niet verder ingaan, dus ik stel voor dat de staatssecretaris antwoord geeft op deze ene vraag die mevrouw Leijten en ik gesteld hebben. Op pagina 16 van 23 van het gescande document staat: “De vervolgopdracht is om zoekactie op Q-schijven uit te voeren met breedte 1 en diepgang 3 (email — en dan de naam — van 2-10-2018)”. Dan volgen de begrippen breedte en diepgang. Breedte 1 is de minste breedte, en ik citeer: “Alleen zoeken in de nu bekende lijst van SG / Q schijven die bij B/T in gebruik zijn.” Daarbij staat B/T voor “Belastingdienst Toeslagen”. Er wordt hier dus bewust gekozen tegen het andere advies in; dat was namelijk om ook bij FIOD en Blauw te onderzoeken. Ik zou willen voorstellen dat we schriftelijk voor het eind van de week horen op welke e-mail dit gebaseerd is, en of hier een opdracht onderligt of niet. Ik denk dat dit heel nauw luistert en dat dit een kernpunt is. Als dat zou kunnen, kunnen we nu doorgaan en hebben we die informatie voor het volgende debat.

De voorzitter:
Ik herhaal niet wat ik net heb gezegd. Ik kijk naar de staatssecretaris voor wat hij wil en kan beantwoorden. Ik weet dat we nog een debat over dit onderwerp hebben. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het helemaal eens met voorgaande sprekers dat we hierover heel zorgvuldig moeten communiceren. Dat is de reden waarom ik zeg: ik weet dat er nog veel vragen liggen, ook over het auditrapport. Ik ken het rapport en ik ken het stuk waaraan wordt gerefereerd. Ik ben het er zelfs mee eens, dat je dit zou kunnen denken als je het zó leest. Maar mijn punt dat ik wilde maken is dat de auditors niet naar aanleiding van een aanwijzing van ons hun opdracht anders hebben gezien. Er is een eerste inventarisatie en dan kijken zij “hm, gegeven het feit dat we hier niet jaren voor hebben, wat heeft de meeste kans om iets op te leveren?”. Op basis van wat zij wisten, hebben zij zélf bepaald en hebben zij zelf ervoor gekozen om te zoeken op de schijf waarop ze zijn gaan zoeken. Nogmaals, ik snap ook wel waarom ze daar zijn gaan zoeken.

Dit punt is dus echt klaar. Er zit geen tussentijdse aanwijzing van mij of van de dienst bij, zij hebben dat zelf bepaald. Voor alle andere vragen stel ik voor dat ik daarop ga terugkomen, schriftelijk of mondeling in het overleg, maar dit beeld wil ik hier gewoon zonneklaar hebben, want dat is namelijk eenzelfde vraag als het beeld dat mij eerst werd voorgelegd.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog een keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om alsjeblieft schriftelijk te reageren op wat hier gebeurd is. Want het kernpunt van wat daar gebeurd is, is die e-mail die gestuurd is, waarin een opdracht is verleend terwijl zij om een andere opdracht lijken te vragen. Als we uitleg kunnen krijgen over hoe dat precies gedaan is, dan stel ik dat zeer op prijs. Dan is het voor het debat opgehelderd. Daarvoor mag echt een paar dagen genomen worden.

Staatssecretaris Snel:
Dat wil ik toezeggen. Prima. Nogmaals: er liggen volgens mij 90 vragen en daarbij zijn ook vragen die hierover gaan. Die hebben we niet allemaal voor het eind van deze week opgelost, want het zijn hele specifieke dingen. Maar ik denk dat het mij alleen meer helpt om zo snel mogelijk een antwoord te geven op die vraag, want ik denk namelijk dat we dit deel vrij scherp hebben. Dat antwoord kan ik geven via een brief.

De voorzitter:
Ik ga even een procedureel voorstel doen. Misschien hebben andere leden ook nog vragen; dat weet ik niet en die wil ik nu niet uitlokken. We hebben straks een procedurevergadering. Laten we dan daar afspreken of wij misschien als commissie van tevoren vragen willen stellen. Dat lijkt mij wat …

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn al 90 vragen gesteld.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Ik kan ernaast zitten, maar volgens mij zouden er tussen het stellen van die 90 vragen afgelopen vrijdag en nu weer nieuwe gebeurtenissen hebben kunnen plaatsvinden, waardoor u een actualisatie zou willen. Maar dat bespreken we dan straks, want ik wil niet dat nu één lid een vraag stelt, terwijl anderen ook een vraag hebben en ook de kans moeten hebben om al dan niet schriftelijk een vraag te stellen.

(…)

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb er met die CAF-zaak namelijk niet zo’n goed gevoel bij. De staatssecretaris wil hier even gezegd hebben dat er echt, écht geen bemoeienis is geweest met die auditors, maar op pagina 16 van dat stuk dat donderdagavond is gekomen staat letterlijk dat er een vervolgopdracht is verleend en dat er een e-mail onder ligt. U gaat die nu op verzoek van de heer Omtzigt opzoeken, maar er is dan wel degelijk een extra opdracht verleend. Vervolgens komt uit dat onderzoek dat er nog meer stukken zijn. Dat zijn er zo’n 200. Dan maakt vervolgens de dienst zelf de selectie om er nog 8 naar de Kamer te sturen. En de staatssecretaris zegt: de Kamer heeft alle stukken gehad. We gaan nog verder hierop in, maar dit wekt bij mij niet zo veel vertrouwen.

(…)

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de eerste toezegging om te komen met een korte uitleg over de opdracht die is verleend, en het liefst nog deze week. Daarvan zou ik ook graag het onderliggende mailverkeer willen hebben: wat werd er gezegd in de mail van 2 oktober en de mails die daaraan waarschijnlijk voorafgegaan zijn. Dan hebben we een duidelijk beeld van hoe het besluit genomen is om niet te zoeken bij de FIOD en de Belastingdienst Blauw.

(…)

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt heeft mij nog een keer voorgehouden dat hij wat meer uitleg wil hoe het ging met de rapportage van die auditor. Die uitleg krijgt hij in een brief. Daar zitten nog 90 vragen achter en dan is altijd het geval dat er op basis van die brief nog weer een hele hoop vragen extra bijkomen. Dat gebeurde zonet al een beetje en het is logisch dat die vragen er zijn. Ik zal me even richten op datgene waar u zonet om heeft gevraagd. Wij zullen duidelijk maken dat het uiteindelijk de auditor zelf was die die keuze maakte.

Voorzitter, ik zie een vinger.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dat dat wij die brief zoals gevraagd deze week krijgen, inclusief de achterliggende e-mails? Want dat was de vraag.

Staatssecretaris Snel:
De brief zeg ik toe. Voor de rest geldt dat we dezelfde spelregels hebben als altijd in de Kamer: van onderlinge e-mails tussen ambtenaren vertel ik u wat de inhoud is. U kunt mij daarin dan vertrouwen of niet. Ik zal uitleggen hoe het zit. Het gaat dus zoals we dat altijd doen.

———-

Selectie toezeggingen

De voorzitter:
We zijn bijna aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Zoals afgesproken zal ik de toezeggingen nog opnoemen. Ik moet wel zeggen dat wat de Kamer als een toezegging definieert, niet hetzelfde is als wat de staatssecretaris een toezegging noemt. Als de staatssecretaris zegt “ik maak de commissie integriteit permanent”, dan noemt hij dat een toezegging. Voor ons is dat geen toezegging, want in dat geval zouden we iets op papier moeten krijgen. Zo zit dat in elkaar.

Ik ga mijn best doen. De toezeggingen:
• De staatssecretaris zegt aan de leden Leijten en Omtzigt toe dat hij de Kamer voor het eind van deze week schriftelijk zal informeren over hoe het proces rond de opdrachtverlening aan de EDP-auditors inzake het zoeken van aanvullende stukken in de CAF 11-zaak is verlopen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Inclusief de informatie over de e-mails. Liefst mét de e-mails, maar als dat niet kan, dan met de beschrijving ervan.

De voorzitter:
Ik zie geen reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan de volgende toezegging:
• De staatssecretaris zegt aan de leden Snels en Van Weyenberg toe dat hij de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage over de Belastingdienst zal informeren over de invulling van het externe onderzoek naar de opvolging van de aanbevelingen van de Commissie onderzoek Belastingdienst, de commissie-Borstlap/Joustra, over met name de cultuur bij de Belastingdienst.

Dat klopt?

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
De derde toezegging:
• De staatssecretaris zegt aan het lid Leijten toe dat hij de Kamer voor het zomerreces 2019 de cultuurscan van de Auditdienst Rijk, ADR, zal doen toekomen.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even over de tweede toezegging aan collega Snels en mij, wat overigens een breed gedragen verzoek was. Volgens mij zou de staatssecretaris nog een keer goed gaan kijken hoe hij die zachte cultuurkant, dat soort elementen, een zo goed mogelijke plek in de rapportage kon geven. De toezegging is nu puur rond die commissie geformuleerd, maar volgens mij was het één slagje breder. Ik zie de staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Tot slot:
• De staatssecretaris zegt aan het lid Leijten toe dat hij in een volgende voortgangsrapportage over de Belastingdienst de Kamer zal informeren over welke acties hij onderneemt ten aanzien van de drie nieuwe onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek 2018 over de Belastingdienst heeft geconstateerd.

Dat klopt ook?

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Leijten. Zij heeft misschien behoefte aan een VAO om een aangehouden motie van 21 februari over een parlementair onderzoek in te dienen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat hoeft helemaal niet. Ik kan gewoon vragen of die in stemming wordt gebracht, dus daarvoor is geen VAO nodig.

De voorzitter:
O ja, dat is waar. U kent de regels beter dan ik. Daarmee sluit ik dit algemeen overleg.

Conceptverslag_Belastingdienst