TK | Stenogram debat Vaststelling begrotingsstaten van Ministerie van SZW (XV) 2020 (35300-XV) (voortzetting) d.d. 28.11.2019
Uitgelicht
- selectie kinderopvang (o.a. ibo toeslagen, publieke voorziening)
Relevante ingediende motie:
35300-XV-45
Motie van het lid Renkema c.s. om opties voor alternatieven voor de kinderopvangtoeslag in kaart te brengen, waaronder het aanbieden van gratis kinderopvang voor alle ouders
De Tweede Kamer stemt op dinsdag 3 december over de ingediende moties en over alle begrotingen (inclusief amendementen). Er zijn geen relevante amendementen ingediend bij deze begroting.
Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 28 november 2019
Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020
Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (35300-XV).
——————–
Selectie kinderopvang (o.a. ibo toeslagen, publieke voorziening)
Minister Koolmees:
Zoals u weet, heeft Menno Snel — sorry, de staatssecretaris van Financiën — samen met mij twee weken geleden deel één van het ibo toeslagen naar uw Kamer gestuurd. Dat betreft de wijzigingen binnen het stelsel, zo zal ik maar zeggen. Deel twee van dat interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen komt begin 2020. Dat betreft de wat meer fundamentele vragen over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarin zullen we ook reageren op de varianten die worden opgenomen in het ibo. Het is heel goed mogelijk dat daar een variant tussen zit met een verhoging van het minimumloon. In de kabinetsreactie richting uw Kamer op het totale ibo toeslagen nemen we dan dus ook die reactie mee.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft het nu over het onderzoek naar de toekomst van de toeslagen. Ik heb gevraagd — ik weet dat collega Smeulders dat ook heeft gedaan — of daarin ook vergaande kinderopvangvarianten worden meegenomen waarbij misschien wel op een andere manier dan via een toeslag wordt gefinancierd. Zit dat ook al in dat ibo en komt dat terug in de reactie op het Kansrijk Arbeidsmarktbeleid? Kan de minister daar al iets over zeggen?
Minister Koolmees:
Uit mijn hoofd zeg ik “ja”, maar ik ga het voor de zekerheid nog even checken. Dat wordt zo meteen naar mij toegestuurd. Als u heel even wacht, dan beantwoord ik eerst mevrouw Van Brenk en dan kom ik daarna terug bij de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
U heeft het woord van de minister.
(…)
Minister Koolmees:
Er is mij een antwoord toegestuurd op de vraag van de heer Van Weyenberg. Formeel gaat de staatssecretaris over de kinderopvangtoeslag. Dat is zo. Maar in het ibo toeslagen gaat het natuurlijk over alle toeslagen. Juist fase twee van het interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen gaat ook over opties die buiten de reguliere aanpassingen zitten. U heeft fase één gehad. Daarbij gaat het om bevoorschotting, over andere inkomensgrenzen of — het voorbeeld van mevrouw Van Brenk — over de huurtoeslag. Deel twee is fundamenteler. Het is wel een ambtelijk onderzoek waar ik geen betrokkenheid bij heb, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het ook betrekking heeft op buitendeboxoplossingen en dat je dit een heel andere vorm geeft. Sterker nog, het vorige kabinet heeft natuurlijk voor de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld ook nog een variant van directe bekostiging uitgewerkt. Ook dat was weer heel erg ingewikkeld in de praktijk, maar dat soort varianten moeten we wel op tafel hebben, om na te denken over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarmee zijn er namelijk veel problemen, zoals we bijna dagelijks kunnen lezen in de krant.
Ik krijg ondertussen een bericht binnen over dit punt. Ik ga heel snel kijken of ik iets doms heb gezegd.
De voorzitter:
Het was een appje van de heer De Jong.
Minister Koolmees:
Ik heb niks doms gezegd. Sterker nog, meneer Van Weyenberg: het zit erin. Dank aan de ondersteuning!
(…)
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik ga naar het laatste blokje, het blokje over de kinderopvang. Het kabinet vindt de kinderopvang een belangrijk instrument voor de combinatie werk en zorg voor jonge kinderen, maar de kinderopvang is ook belangrijk om de ontwikkeling van jonge kinderen te ondersteunen en te bevorderen.
In antwoord op de vraag van de heer Renkema wat ik vind van zijn voorstel om van kinderopvang een publieke voorziening te maken, zou ik willen zeggen dat het huidige stelsel voor groot deel heel goed werkt. Dat zien we ook omdat steeds meer ouders kiezen voor kinderopvang. Onderzoek laat zien dat de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang stabiel en goed is, maar het huidige systeem kent zeker ook tekortkomingen.
Op dit moment kijkt het kabinet met het oog op de toekomst naar het stelsel van toeslagen, naar de verdeling tussen arbeid en zorg, en naar deeltijdwerk. Dat doen we in interdepartementale beleidsonderzoeken. In die onderzoeken wordt daar breed naar gekeken. Wat mij betreft ligt de blik op de middellange termijn en worden ook potentiële stelselwijzigingen daarin meegenomen. Als deze interdepartementale beleidsonderzoeken zijn afgerond, zal ik mijn visie op de kinderopvang geven, zoals ik ook heb aangegeven naar aanleiding van een eerdere motie van uw collega Westerveld. Ik zal daarin ingaan op wat er goed is aan het huidige stelsel, op wat er beter kan en op de mogelijkheden die er zijn om de tekortkomingen te ondervangen. Ik heb verschillende Kamerleden gisteren horen zeggen dat er geen taboes zijn. Nou, dat hoor ik dan heel goed. Ik houd ook van discussies zonder taboes, dus ik neem dat uitgangspunt graag over.
Voorzitter. Ik noemde ook al de toegankelijkheid van de kinderopvang. Dat is een belangrijk punt. Met het oog daarop is de kinderopvangtoeslag vanaf 2019 ook structureel verhoogd met 248 miljoen euro. Met het noemen van de kinderopvangtoeslag kom ik op de vraag van de heer Jasper van Dijk. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen wat hij omschrijft als “het “kinderopvangtoeslagdebacle bij de Belastingdienst”. Die kwalificatie snap ik. Er zijn fouten gemaakt bij het stopzetten van de kinderopvangtoeslag in de CAF 11-zaak. Dat heeft zijn tol geëist bij de betrokken ouders, financieel en zeker ook emotioneel. Er zijn ouders tekortgedaan. Mijn collega van Financiën is nu hard aan het werk om dit waar mogelijk recht te zetten. Het advies van de commissie-Donner helpt daarbij.
De onderzoeksresultaten van de commissie-Donner houden ons allemaal een spiegel voor. Dat geldt voor de Belastingdienst, de Raad van State, het ministerie van Financiën, maar ook voor mijzelf en mijn ministerie. Mijn beeld is dat er in de periode dat de fraudediscussie de boventoon voerde, onvoldoende aandacht is geweest voor de menselijke maat. Daarom werk ik samen met mijn collega aan een meer proportionele benadering bij het vaststellen en terugvorderen van kinderopvangtoeslag. De uitwerking daarvan neem ik ter hand in samenhang met de recente uitspraak hierover van de Raad van State.
De voorzitter:
Dat was de kinderopvang?
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank voor de reactie die de staatssecretaris hier geeft naar aanleiding van onze vraag of het niet een publieke voorziening kan worden. Heel veel ouders weten inderdaad hun weg naar de kinderopvang te vinden, maar met name ouders met lagere inkomens aarzelen vanwege de hoge kosten, maar ook vanwege de kinderopvangtoeslag, die weer heel veel administratieve lasten geeft. Heb ik nu goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat zij in het ibo naar de toeslagen, ook scenario’s waarin we het anders en eenvoudiger kunnen gaan organiseren verder wil gaan verkennen?
Staatssecretaris Van Ark:
Twee dingen. Ik wil namelijk ook gewoon wel gezegd hebben dat de huidige sector natuurlijk ook barstensvol zit met ondernemers die met hart en ziel goede opvang aanbieden. Dat wil ik echt even onderstreept hebben, hoewel ik de achterliggende gedachte vanuit de debatten en vanuit de inzet van de heer Renkema en zijn partij ook zeker wel herken.
Er wordt gewerkt aan verbetervoorstellen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Natuurlijk speelt het interdepartementaal beleidsonderzoek daarbij een rol, maar ik kijk wel met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, naar wat we nu al kunnen doen. Dus heel concreet, als je nu kinderopvangtoeslag moet terugbetalen omdat je een deel van je eigen bijdrage niet kan verantwoorden, moet je alles terugbetalen. We zijn aan het kijken hoe we het zo kunnen vormgeven dat je dan ook alleen een deel van die eigen bijdrage moet terugbetalen. Dit is, denk ik, een significante verbetering. Interdepartementaal beleidstraject of niet, deze verbetering nemen wij ter hand.
(…)
De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris is ook klaar. Daar komt-ie dan. De vraag gaat over een specifieker punt, dat wel gelieerd is aan de kinderopvangtoeslag. Sommige mensen hebben geen recht op kinderopvangtoeslag vanwege medische redenen, maar dan is er wel de gelegenheid dat gemeentes een tegemoetkoming geven als er sprake is van een sociaal-medische indicatie. Het is alleen niet heel duidelijk hoe gemeentes dat doen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken hoe gemeentes omgaan met de zogenaamde sociaal-medische indicatie.
Staatssecretaris Van Ark:
Hierover hebben we de laatste tijd een aantal keren van gedachten gewisseld. Ik ben in ieder geval blij dat we voor mensen die een indicatie hebben in de Wlz kunnen gaan regelen dat zij gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Die vraag ligt er ook voor mensen die dagbesteding hebben onder de Wmo. Van hen heb ik steeds gezegd dat zij bij de gemeenten terechtkunnen. Maar ik krijg best wat signalen, onder andere via de collega’s van de heer Jasper van Dijk, dat dit niet overal goed verloopt. Dus ik wil wel kijken hoe gemeenten daarmee omgaan. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Die toezegging kan ik zeker doen.
De voorzitter:
Goed om te horen. Dank u wel.
Mevrouw Palland (CDA):
Als de staatssecretaris klaar is, heb ik toch nog een vraagje aan haar over de personeelsinzet in de kinderopvang, de tekorten die er zijn en het feit dat er lijsten zijn wie er mag werken. De staatssecretaris heeft vragen van onze fractie hierover beantwoord. Zij heeft daarin aangegeven dat dit is overeengekomen in cao-onderhandelingen en dat zij daar niet in treedt. Dat snap ik ook. Toch is het wel jammer dat er krapte is die wellicht niet nodig is. We kunnen een stap zetten in het aanpakken van het personeelstekort in de kinderopvang en een signaal afgeven. Is de staatssecretaris bereid om het signaal af te geven aan de polder om nog eens goed naar die lijst te kijken en om niet onnodig drempels op te werpen voor bijvoorbeeld kraamhulpen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben er altijd heel terughoudend in om te treden in de dialoog tussen sociale partners, maar wat ik bijvoorbeeld kan doen, is naar aanleiding van dit debat een reflectie geven van wat hier gewisseld is. Ik ben echt vrij rolvast in dit soort dingen, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om onder de aandacht te brengen wat er is gewisseld.
Mevrouw Palland (CDA):
Mooi. We zullen de beelden doorsturen.
(…)
De heer Renkema (GroenLinks):
Dan heb ik nog een paar moties, waaronder eentje over de kinderopvang.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel de commissie-Donner, de ibo toeslagen en de Nationale ombudsman bevestigen dat de huidige systematiek van de kinderopvangtoeslag leidt tot enorme bureaucratie en grote problemen voor ouders;
overwegende dat gratis kinderopvang een groot deel van de bureaucratie vermindert en voorkomt dat ouders een forse naheffing krijgen;
overwegende dat de WRR heeft aangetoond dat jonge kinderen die voor de basisschool de juiste vaardigheden meekrijgen, hun onderwijsloopbaan met meer succes doorlopen en daarna over een betere uitgangspositie beschikken om te blijven leren;
overwegende dat het daarnaast bijdraagt aan de arbeidsparticipatie van ouders en het bevorderen van kansengelijkheid;
verzoekt de regering om opties voor alternatieven voor de kinderopvangtoeslag in kaart te brengen, waaronder het aanbieden van gratis kinderopvang voor alle ouders;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (35300-XV).
(…)
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 45 is ingediend door de heer Renkema, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen. Op dit moment hebben we een aantal interdepartementale beleidsonderzoeken: het ibo toeslagen en het ibo deeltijd. Daarin kijken we naar het stelsel van toeslagen en naar de verdeling van arbeid en zorg. Deze onderzoeken kijken breed en bevatten een blik op de toekomst. Ze gaan ook over potentiële stelselwijzigingen. Daarna gaan we als kabinet reageren op de adviezen van beide onderzoeken. Ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Westerveld eerder aangegeven dat ik na afronding van beide onderzoeken mijn visie op de kinderopvang geef. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik na afronding van de onderzoeken met een open blik zal kijken naar de verworvenheden en de tekortkomingen van het huidige stelsel en naar uiteenlopende varianten om het stelsel in de toekomst anders in te richten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan vat ik haar dus heel breed op.
De voorzitter:
Dat is het geval, meneer Renkema? Ja, begrijp ik.
Staatssecretaris Van Ark:
Fijn. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.