TK | Stenogram notaoverleg inzake Initiatiefnota “Gelijke Kansen, een leven lang” cie. OCW d.d. 24.06.2019

Uitgelicht:

– selectie voorschoolse educatie / kinderopvang (o.a. het rechttrekken van een taalachterstand bij doelgroepkinderen, kinderopvangtoeslag)

Er zijn bij dit notaoverleg geen relevante moties ingediend.

‘Minister Slob:
Dan mevrouw Westerveld en het kleuteronderwijs. Ik pak het er even bij. Ik heb inderdaad aangegeven dat er nog nader onderzoek zal gaan plaatsvinden. In het najaar krijgt u een Kamerbrief over de monitoring van het onderwijsachterstandenbeleid. Daar zit ook informatie van de inspectie bij over de kwaliteitsonderzoeken bij de voor- en vroegschool. U gaf terecht aan dat we het bij de vroegschool hebben over de kleuters. We hadden dat toegezegd en die toezegging voeren we ook gewoon uit. De inspectie checkt ook nog het beeld dat uit die onderzoeken gekomen is. Daarnaast doen we via het cohortenonderzoek pre-COOL-onderzoek naar de kwaliteit van het kleuteronderwijs. We weten nog niet precies wanneer dat klaar is, maar we denken dat dat nog dit kalenderjaar zal zijn. Maar ook dat is u al toegezegd. Er lopen dus twee zaken rond kleuters waarover wij uw Kamer zullen informeren.’

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over: “Gelijke kansen, een leven lang”

——–

Selectie voorschoolse educatie / kinderopvang (o.a. het rechttrekken van een taalachterstand bij doelgroepkinderen, kinderopvangtoeslag)

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van den Hul geeft in haar initiatiefnota aan dat onderwijs de motor is voor kansen voor iedereen en dat je in het onderwijs leert het beste uit jezelf te halen, een stelling die ook de liberalen onderschrijven, zoals u wel zult weten. In de initiatiefnota wordt een tiental voorstellen gedaan om onderwijs als motor van talent te verbeteren. Een aantal van die voorstellen is al onderdeel van het regeerakkoord of wordt verder onderzocht. Een voorbeeld is in hoeverre voorschoolse educatie op een effectieve en doelmatige manier kan worden gebruikt om kinderen met een taalachterstand bij te trekken. Een ander voorbeeld is aandacht voor laaggeletterdheid bij volwassenen en manieren om dat tegen te gaan. Deze voorstellen kunnen dan waarschijnlijk ook op uw steun rekenen, als de Kamer daarover praat.

Tegelijkertijd stelt mevrouw Van den Hul dat er meer dan 700 miljoen voor haar plan moet worden opgenomen in de begroting voor komend jaar; meneer Van Meenen begon daar ook al over. 768 miljoen, om precies te zijn. Bovendien hoorde ik haar collega Asscher vorige week grote woorden spreken over geld dat extra uitgetrokken moet worden voor de salarissen van docenten. Ik denk dus dat de PvdA eigenlijk voorstelt om een nog groter bedrag te verschuiven in de begroting. Daarom vraag ik aan mevrouw Van den Hul hoe groot het bedrag precies is dat zij wil verschuiven en waar dat geld dan vandaan moet komen, want het spreekt vanzelf dat de VVD afziet van ongedekte voorstellen.

(…)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook ik begin uiteraard met complimenten aan mevrouw Van den Hul, want het is een mooie nota en het is goed dat wij opnieuw stilstaan bij kansengelijkheid in het onderwijs, omdat dat een ontzettend belangrijk onderwerp is. We kunnen ons ook vinden in heel veel van de punten die in de initiatiefnota staan, bijvoorbeeld voorschoolse educatie voor alle kinderen, het verankeren van basisondersteuning in de wet en de strijd tegen stagediscriminatie. Dat zijn allemaal ontzettend belangrijke punten. Voor een aantal daarvan hebben wij samen al eens voorstellen gedaan. Het is goed om daar opnieuw over te praten.

Over een aantal van deze onderwerpen komen we later deze week nog te spreken, dus ik beperk mij ook. We kunnen helaas niet in de vier minuten die we hebben, ingaan op alle onderwerpen in de initiatiefnota. Ik zou het eerst willen hebben over het kleuteronderwijs. Dat staat wel in de nota, maar ik zou de minister graag wat meer willen vragen over onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. We weten namelijk dat kinderen met een migratieachtergrond, kinderen die thuis niet Nederlands praten of kinderen wier ouders niet hebben gestudeerd, veel baat hebben bij voor- en vroegschoolse educatie. Uit onderzoek van het NRO in 2017 blijkt echter dat voor maar een klein percentage van deze doelgroep de kwaliteit van zowel de voorschoolse als de vroegschoolse educatie op orde is. We hebben het hier vaker over de voorschool gehad, maar de kwaliteit van het kleuteronderwijs is net zo belangrijk. Als er namelijk onvoldoende ondersteuning is, dan beginnen deze kinderen in groep 3 met een taalachterstand of een andere ontwikkelingsachterstand. Als het onderwijs voor deze allerjongsten dus niet goed op orde is, zoals uitdrukkelijk beschreven staat in de initiatiefnota, dan heeft dat directe gevolgen voor de kansengelijkheid. De minister gaf naar aanleiding van dat onderzoek van het NRO anderhalf jaar geleden aan dat hij dit verder wilde onderzoeken, dus ik wil hem vragen hoe het daarmee staat, of de problemen inmiddels scherp zijn en of er oplossingsrichtingen zijn gevonden.

(…)

Ook hoor ik dat leerkrachten die meer willen werken vaak negatieve prikkels ervaren, bijvoorbeeld dat ze door meer te verdienen soms gekort worden op de kinderopvangtoeslag of op de huurtoeslag. Ik zou de minister willen vragen of hij dit herkent.

(…)

Minister Slob:
Dan mevrouw Westerveld en het kleuteronderwijs. Ik pak het er even bij. Ik heb inderdaad aangegeven dat er nog nader onderzoek zal gaan plaatsvinden. In het najaar krijgt u een Kamerbrief over de monitoring van het onderwijsachterstandenbeleid. Daar zit ook informatie van de inspectie bij over de kwaliteitsonderzoeken bij de voor- en vroegschool. U gaf terecht aan dat we het bij de vroegschool hebben over de kleuters. We hadden dat toegezegd en die toezegging voeren we ook gewoon uit. De inspectie checkt ook nog het beeld dat uit die onderzoeken gekomen is. Daarnaast doen we via het cohortenonderzoek pre-COOL-onderzoek naar de kwaliteit van het kleuteronderwijs. We weten nog niet precies wanneer dat klaar is, maar we denken dat dat nog dit kalenderjaar zal zijn. Maar ook dat is u al toegezegd. Er lopen dus twee zaken rond kleuters waarover wij uw Kamer zullen informeren.

(…)

Er is gezegd dat meer werken gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is niet alleen voor mensen in het onderwijs het geval. Dat geldt voor iedereen die de mogelijkheid heeft om toeslagen te krijgen, omdat hij past binnen de normeringen. Dan weet je dat er een keer een moment komt, als je meer gaat werken of meer gaat verdienen, dat toeslagen gaan wegvallen. Aan de andere kant kun je zeggen: fijn, iemand heeft nu de middelen om gewoon zelf dergelijke zaken volledig te betalen. Ik weet wel dat mensen dan vaak denken: ik ga iets meer verdienen, maar dat valt dan weg. Dan wordt er zo’n som gemaakt. Die toeslagen zijn echt bedoeld voor mensen die dat gewoon nodig hebben, die zelf niet de bedragen verdienen die noodzakelijk zijn voor woonkosten of zorgkosten. Als je het wel kunt doen, ligt het wel in de rede dat je dat betaalt en mag je eigenlijk blij zijn dat je dan in zo’n situatie zit.

(…)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister best wel volgen, maar tegelijkertijd krijg ik ook weleens e-mails binnen en hoor ik verhalen van mensen die aangeven dat het in het onderwijs soms onaantrekkelijk is om meer te gaan werken, omdat ze er dan netto op achteruitgaan. Ik kan heel moeilijk controleren hoeveel dat dan precies is en of dat klopt, maar ik krijg er weleens berekeningen over toegestuurd. Ik zou de minister willen vragen of hij die signalen ook kent, dat je bijvoorbeeld een dag meer gaat werken, maar dat je, doordat je minder huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en ga zo maar door krijgt, er op achteruitgaat.

Minister Slob:
In principe is het natuurlijk zo dat iemand meer salaris ontvangt als hij ergens werkt en zijn dienstbetrekking uitgebreid wordt. Wat dat salaris is, hangt natuurlijk af van de schaal waarin je bent ingeschaald, maar dat wordt gewoon doorgetrokken naar de uren die meer gewerkt worden. Het kan natuurlijk gebeuren dat dat soms gevolgen heeft in de persoonlijke levens van mensen. Dat kan door kinderopvang komen en misschien valt er wat weg aan toeslagen. Maar dat kunnen wij natuurlijk niet zomaar wegnemen. We zorgen ervoor dat mensen gewoon een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen wanneer ze dat werk uitvoeren. Voor het primair onderwijs hebben we daarvoor ook extra geld beschikbaar gesteld. Uiteindelijk is het dan individueel aan de mensen zelf om af te wegen of ze die stappen willen zetten, maar je kunt niet specifiek voor één groep zeggen: dan blijven voor die groep alle toeslagen maar beschikbaar of we laten voor die groep de eigen bijdrage aan de kinderopvang dan maar niet in rekening brengen. Daar zit natuurlijk gewoon wet- en regelgeving achter die dat voor alle Nederlanders vraagt, ook in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Iets anders is dat een werkgever zelf wel kan kijken of hij daar in zekere zin wat aan tegemoet kan komen. Ik gaf net aan dat er best wel wat manoeuvreerruimte, ook in financiële zin, is voor werkgevers. Dan komen we weer bij de bonussen. Je kunt iemand ook wat hoger inschalen. Maar die afwegingen moeten allemaal op individueel niveau gemaakt worden. Dat is niet eenvoudig. Dat snap ik ook wel. Dan blijft het uiteindelijk een afweging voor de mensen zelf of ze dat voldoende vinden of niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt: dat kunnen we niet zomaar oplossen. Hij haalt het gelijkheidsbeginsel erbij. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we met z’n allen weten dat het onderwijs in vergelijking met een aantal andere sectoren helemaal geen vetpot is, dus volgens mij gaat het gelijkheidsbeginsel hier niet per se op. Het lerarentekort is natuurlijk wel een probleem van ons allemaal en een heel groot probleem, misschien wel het grootste probleem van het onderwijs, juist als je het hebt over kansengelijkheid. Daarom zou ik de minister toch willen vragen of hij eens wat beter in kaart kan brengen of het klopt dat mensen die meer gaan werken, er vervolgens netto op achteruit gaan, want dat is in helemaal niemands belang hier.

Minister Slob:
Ik gaf net al aan dat er soms heel specifieke gezinssituaties zijn, waar men berekeningen gaat maken: als ik meer ga werken, dan moeten we, afhankelijk van het aantal kinderen en hun leeftijd, nog iets extra’s gaan regelen voor de kinderen. Die dag was ik anders thuis, maar straks moeten we een oppas gaan zoeken, of we gaan de kinderopvang met een dag verlengen. Afhankelijk van bij welk kinderopvang je zit, hangt daar ook weer een prijskaartje aan. Dat zijn hele specifieke zaken waar ook weer kosten aan vastzitten. Je kunt wel zeggen: dit is een probleem, maar in de zorg zijn er ook problemen en op nogal een aantal andere terreinen zijn er ook problemen en heeft men ook mensen nodig. Je kunt dus niet zomaar heel generiek één groepje ergens van uitzonderen met betrekking tot wat vanuit die wet- en regelgeving aan bedragen wordt gevraagd.

Wat wel kan, en daar ga ik weer naar terug, is dat een werkgever — die kan specifiek kijken naar de situatie in kwestie — kijkt of hij mogelijkheden heeft om de werknemer tegemoet te komen met een bonus of een hogere inschaling, zodat de afrekening onder de streep wat anders uit komt te zien dan wanneer dat niet was gebeurd. Ik heb al aangegeven dat daar wel wat ruimte voor is, dus die mogelijkheden zijn er. Daar wijzen wij de werkgevers ook op, dat zij die mogelijkheden hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het raar is dat, als je meer gaat werken, je erop achteruit gaat. Ook in de portefeuille emancipatie is dat al eerder aan de orde geweest, omdat het inderdaad meer beleidsterreinen betreft dan alleen onderwijs. Wat ons toen door de bewindspersoon voor Emancipatie — toevallig de andere minister van Onderwijs — ook is toegezegd, is dat daar diepgaander onderzoek naar wordt gedaan in een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo. Volgens mij is het goed om dat af te wachten en dan te kijken wat wij daar eventueel aan willen en kunnen doen. Want mevrouw Westerveld heeft natuurlijk wel gelijk, en het is ook zonde van al het talent dat we dan missen in het onderwijs.

De voorzitter:
Dit is een behendige wijze om via een interruptie op de minister een collega gelijk te geven.

Minister Slob:
Het is een mooi antwoord. Er loopt een ibo dat te maken heeft met deeltijd, de hoge deeltijdfactor en dat we daar iets aan willen doen. Daar loopt een ibo over, zoals wij dat in ons jargon noemen. Het is inderdaad goed om dat af te wachten en erbij te betrekken, maar ik kom daar toch nog één keer op terug. Dat personeelsbeleid, dat goed kijken naar je mensen, ook de mensen die graag wat meer willen doen en dan ook zorgen dat je daar maatwerk op gaat leveren, dat is ontzettend belangrijk, maar het is niet iets wat in het onderwijs sterk ontwikkeld is. Dat zeg ik niet als verwijt, maar het is wel belangrijk, zeker gezien de tekorten die er nu zijn, dat men daar wel verdere stappen in gaat zetten.

(…)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar die ga ik allemaal niet indienen. Ik had een motie in voorbereiding over kleuteronderwijs. Maar de minister was er heel duidelijk over in zijn beantwoording: we krijgen er nog meer informatie over. Ik had ook een motie in voorbereiding over dat werken moet lonen, over de signalen die wij krijgen van docenten maar ook van schoolleiders dat mensen die meer gaan werken er soms netto op achteruitgaan. Het is goed dat mevrouw Tielen erop wees dat daar nog een uitgebreide reactie of een uitgebreid advies over komt. Dus die motie ga ik ook niet indienen.